"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Co nazywa Pan relacją?

Są kupczący ludzie ciekawi zmyślonego kramu życia wiecznego. I słuchają z namaszczeniem obietnic dotyczących kramu. Czyli - ciotka Klotylda, która też chce żyć po życiu, mówiła, iż sąsiad sąsiada Jan cuda widział, a z tych cudów kramarz wyjrzał.

>sąsiad sąsiada Jan cuda widział, a z tych cudów kramarz wyjrzał.

Wraca mąż szybciej z delegacji i zastaje żonę z proboszczem we własnym łóżku.
- Jezus Maria! A co on tu robi?
- Cuda kochanie. Cuda!
Nawet zwyczajny proboszcz potrafi cuda zdziałać, a co dopiero jakiś tam mąż święty.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
To proponują nam polscy katolicy.
>fakty.inte(*)dziwna-ulotka-wyborcza,1704110
Jest to też poziom intelektualny, który nam proponują.
Może Państwo jesteście odważni - ja się boję!

@@@

---

Religia albo rozum - wybór należy do ciebie.

*

.
>Panie Jacku, ale Pan mnie męczy...
Tak, myślenie, niektórych bardzo męczy!

>Właśnie się doczytałem, że Sziwa miał jakieś żony, czyli równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o Zeusie. Naprawdę szkoda na to czasu.
Pańskiego na pewno szkoda, dla innych intelektualny zysk jest pewny, a temat fascynujący.

>O Jezusie jeszcze za mało Pan wie - w egzegezie jest np. tzw. "kryterium dyskontynuacji",
Egzegeza biblijna jest ważną częścią chrześcijańskich studiów teologicznych, czyli religijną bzdurą, a my w tym wątku zajmujemy się historycznością.
Jeden z Pańskich kolegów pisze w internecie:
Ostatnio przygotowuję się do egzaminu z teologii biblijnej - polecam "Teologia Nowego Testamentu" cz. I Kudasiewicza - boskie! (zwłaszcza rozdział pt. Droga do słów i czynów Jezusa (podrozdziały:
1. Sceptycyzm historyczny szkoły Rudolfa Bultmanna
2. Ujęcia pozytywno-historyczne i historiozbawcze
3. Kryteria autentycznych słów i czynów Jezusa
a) kryterium wielorakiej tradycji lub wielorakich świadectw
b) kryterium zgodności życia i działalności Jezusa ze środowiskiem
c) Kryterium dyskontynuacji czyli niezgodności lub nieciągłości
d) Kryterium niesprzeczności między słowami a czynami Jezusa)

oraz Rozdział III: Cuda Jezusa znakami realizacji Królestwa Bożego
1. Biblijne pojęcie znaku
2. Cuda - ipsissima facta Jesu [autentyczne czyny Jezusa]
3. Problematyka literacka cudów Jezusa
4. Teologiczno-kerygmatyczne znaczenie cudów Jezusa
No cóż - można i tak! Ale jednak nie na tym forum.

>Teoria pochodzenia chrześcijaństwa od religii hellenistycznego Wschodu, którą - jak mi się zdaje - Pan tu propaguje, jest stara i niemodna.
Nie zauważyłem u Pana Jacka propagowania "szkoły historii religii", zakładającej wywodzenie się wszystkich zjawisk religijnych od jednej prareligii - w konfesyjnej frakcji tej szkoły od jednego praobjawienia. (twórcą koncepcji prareligii i założycielem Wiedeńskiej Szkoły Etnologicznej był Wilhelm Schmidt). Choć prawdopodobnie ma o niej pojęcie.

---------------------------------------

Religia od wieków była w centrum zainteresowania człowieka. Wiek XVIII i Oświecenie wprowadziły w zagadnienie religii podejście antropocentryczne z jednej strony, oraz empiryczne z drugiej.
Rozwój nauk humanistycznych i społecznych spowodował, że w drugiej połowie XIX wieku powstała nowa dziedzina nauki - religioznawstwo, jako refleksji o religii. Zjawiska dotyczącego całej ludzkości. W XX wieku uformowały poszczególne dziedziny religioznawstwa. Powstało wiele szkół religioznawczych.
Wielość ta wynika po części z różnic wagi poszczególnych metodologii i nauk humanistycznych i społecznych przyjętych przez konkretnych badaczy, oraz z uwarunkowania religijnego, ideowego bądź ideologicznego badaczy. Do wielkich nazwisk - miedzy innym - należą: Friedrich Max Müller, Korneliusz Piotr Tiele, Edward Burnett Tylor, James George Frazer, Emile Durkheim, Rudolf Otto, Joachim Wach, Gerardus van der Leeuw, Mircea Eliade. Niech Pan określi, które kierunki i które nazwiska są na indeksie, a które tylko przestarzałe i niemodne.

Dla mnie wszystkie tu wymienione nazwiska (i wiele innych) są nadal modne i ogromnie dużo im zawdzięczam. To są giganci na barkach, których opiera się całe dzisiejsze religioznawstwo i wszystkie nowe niekonfesyjne szkoły religioznawcze.

Miłego dnia.

@@@
.

Ciekawe zagadnienie. W jakimś sensie uważam, iż wszystkie religie wyrosły na wrodzonej potrzebie rytuału, która stanowi adaptację ewolucyjną Homo sapiens pomagającą budować relacje stadne. Oczywiście, gdy stado rozrosło się na plemię, a plemię na coś jeszcze większego, potrzeba rytuału przyjęła monstrualne rozmiary, stając się jednocześnie otchłanią do przechowywania irracjonalnych lęków i prymitywnych, stereotypowych i doraźnych "wyjaśnień" rzeczywistości.

Czyli - nie istniała prareligia. Istniał za to nie będący religią rytuał, który stanowi nadal dos dla wielu religijnych działań. Rytuał nie musi służyć religiom, zaś religie bez rytuału nie są możliwe. Odczuwanie potrzeby rytuału nie musi być od razu nurzaniem się w opiumowych oparach wierzeń, może też być laickim świętem życia, do czego warto dążyć.

Hellenistyczne źródło głównych składników narkotyku zwanego chrześcijaństwem jest dla mnie bardzo prawdopodobne - mamy bowiem nie tylko kaźń i zmartwychwstanie istoty boskiej (syn Dionizosa, Orfeusz, też był półbogiem, herosem), ale nawet ofiarę z wina (wino było darem Dionizosa, ofiara z niego była głównym elementem kultu). Ofiara z chleba była elementem kultu Demeter, również związanego ze śmiercią i odrodzeniem. Te dwa kulty były głównymi nurtami eskapistycznymi w wierzaniach Greków - inne nurty były mniej eskapistyczne, lub nie były takimi wcale.

Tak właśnie wygląda PRL widziany oczami wielu byłych aktywistów PZPR.

Nie byłem nigdy w PZPR ale wszystko wskazuje na to, iż większość członków tej partii była i jest katolikami. Oczywiście prawda jest złożona. Mój ojciec działał w Solidarności, z kolei dziadek od strony mamy był zadeklarowanym komunistą, wierzącym w te idee podobnie jak czyniło to też trochę ludzi na Zachodzie. Dziadek nie dożył 1989 roku. Nie sądzę jednakże, aby zaczął szaleć z różańcem po kościołach, gdyż był uczciwym człowiekiem. Obydwaj - ojciec i dziadek, przekazali mi zainteresowanie światem, nauką i sztuką. Do większości musiałem dojść sam, bo inaczej się nie da.

>Może Państwo jesteście odważni - ja się boję!<

Powiem więcej - aż STRACH się bać !

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Daje piękny "krzyżyk" za szczerość i to zdanie: Do większości musiałem dojść sam, bo inaczej się nie da. - Inaczej sie nie da!.
Oj, żeby mbielecki to rozumiał - nie prawił by tu oszołomstwa - ale widocznie nie można inaczej będąc oszołomem.

PS.
Na wszelki wypadek, gdyby mbielecki ponownie uznał, że został obrażony lub jego godność sponiewierana - definicje za SJP:
Oszołom - pot. człowiek ogarnięty jakąś ideą, fanatyk, próbujący za wszelką cenę narzucić swe poglądy innym: od słowa: oszołomić, które w dawnych słownikach definiowane jest 'otumanić, ogłupić, odurzyć'
Oszołomstwo - pot. głupota, bzdura:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Tak właśnie wygląda PRL widziany oczami wielu byłych aktywistów PZPR.
Tylko w propagandzie prawicowo katolickiej i ciasnych umysłach fideistów.
Muszę Pana zmartwić. Nigdy nie byłem aktywistą PZPR, a odwrotnie byłem bardzo krytycznym wobec PRL-u. (Taki już mam charakter.) Jestem nominalnym katolikiem - co najmniej - od 10 pokoleń. Tak po mieczu, jak i po kądzieli. Tylko była to rodzina bardzo myśląca, której zaściankowy antyintelektualny polski katolicyzm był zawsze obcym.
Przodkowie przekazali mi sporo wartości intelektualnych, kulturalnych i moralnych, które dalej kultywuję. Przekazali mi także wrażliwość na krzywdę i pogardę dla zachłanności, chamstwa i głupoty.

Zresztą - po co o tym nawet mówić - wystarczy parę postów tu opublikować aby było wiadomo z kim mamy do czynienia i co ten ktoś sobą reprezentuje.
Nikt nie jest w stanie skompromitować nas bardziej - niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

PS. Według Pana - Pański wytwór wyobraźni mnie kocha, to czemu jego zwolennicy tak boją się i nienawidzą wszystkich samodzielnie myślących.
Poznałem w życiu - tak godnych najwyższego uznania komunistów, jak i katolików (nawet kapłanów), ale ich podstawową cechą charakteru była otwartość na świat i szacunek oraz tolerancja dla inaczej myślących.
Cechy prawie niewystępujące u wszelakich fideistów.

@@@
.

.
>Ciekawe zagadnienie.
Tak - bardzo ciekawe! Jest za nami półtora wieku religioznawstwa naukowego, w którym różni mądrzy ludzie starali się zrozumieć całokształt zagadnień związanych z religią. Tylko są to poważne tematy, a tu uprawiamy z Panem Mbieleckim jakiś tam onanizm intelektualny.

Nie wiem, na ile ma Pan u siebie dostępne książki klasyków religioznawstwa, ale moglibyśmy wziąć na warsztat np. "Świętość" Otto lub "Fenomenologię religii" der Leeuwa lub "Wszechwiedzę bogów" Pettazzoniego, czy "Traktat o historii religii" Eliadego i podyskutować o religii na kanwie określonej książki i zawartych w niej koncepcji.
Jeżeli ma Pan po ręką, którąś z tych pozycji, to niech Pan otworzy nowy wątek.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

.
>Tak właśnie wygląda PRL widziany oczami wielu byłych aktywistów PZPR.
Gdy gdziekolwiek przychodzi do meritum, to duuużo ma Pan do powiedzenia.

@@@
.

Nawet Matka Teresa z Kalkuty jest dla was "dość obrzydliwą personą"...

A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?

>Nawet Matka Teresa z Kalkuty jest dla was "dość obrzydliwą personą"...
>A którego ze świętych Kościoła uważacie za pozytywną postać?

A których herosów i półbogów innych religii ty uważasz za pozytywne postacie?

Może lepiej odnieś się merytorycznie do zarzutów względem osoby, którą - zdaje się - cenisz.

Bardzo chętnie, ale proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, bo dopiero teraz znalazłem moich studentów

Mnie w tej całej dyskusji bardziej od mbieleckiego zastanowił głos Andrzeja.51, który uznaje, przynajmniej na potrzeby tej dyskusji, daleko idącą precyzację przyjętej za pewnik historyczności Jezusa. W sumie mbielecki zwrócił nam na to uwagę. O ile zaś pan Bielecki "po prostu wierzy", to mamy przecież masę badaczy, którzy nie wierzą tak po prostu, lecz prowadzą swego rodzaju niezwykłego kontredansa z własną, nie chowaną w prywatności wiarą i elementami metodologii nauk. To mnie dopiero zaciekawiło - podkreślę jeszcze raz.

Całkiem możliwe, iż niektórzy z tych badaczy mają się za ateistów, lecz taneczny korowód zdąża w zupełnie inną stronę...