"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>Panie Jacku, ja nie chcę dowodzić historyczności Jezusa, bo żaden poważny historyk jej nie kwestionuje.
Czy aby na pewno?

nie zachowały się wszystkie dzieła Filona w całości, co po raz kolejny nie upoważnia nikogo do stanowczego orzekania, że Filon na pewno nie pisał o Jezusie."

Ten argument jest mocny.Nie zachowały się też żadne zapisy Filona o Herkulesie i Adonisie, co nikogo nie upoważnia do orzekania czy Filon na pewno o nich nie pisał.
Ten pan Lewandowski podał też przykład z Talmudu. Ponieważ jednak wg tego źródła Jezus był synem Pandery i został ukamienowany, wziął tylko połowę z tego źródła jako wiarygodną.Są to tak zwane dowody skrojone na miarę.Co nie pasuje to się obcina i wyrzuca. Są też źródła mówiące o emigracji Jezusa z Marią Magdaleną na południe Francji, gdzie mieli dzieci, żyli długo i szczęśliwie.Pandera był legionistą rzymskim,jego grób istnieje w Niemczech do dziś. Prawdopodobnie pochodził z Germanii i Jezus dostał obywatelstwo niemieckie za pochodzenie.
Oto dowód:

>A potem okno się otwarło, i cała ludność Amstedamu mogła widzieć tańczące wokół swego zbawcy ślimaki. Jacek T. zaś stał i materializował sałatę.

I rozesłał owe ślimaki, by nauczały świat o sałacie i niewiernych, którzy jedli kapustę nawracali, a nawróconych było góra 145 osób, czyli dwa razy tyle ile gwiazd spadło. Zanim niebo się zamknęło przeszły owe ślimaki w pochodzie, by oddać cześć swemu panu i wybawcy, a imię jego bóg było. A tedy zaczął Pluton wyć i znać było, że to koniec raju sałaty...

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.

>Z tych wydarzeń nie ma ani jednej wzmianki o jakimkolwiek chrześcijaninie, który wyparłby się wiary w trakcie doświadczanego cierpienia. Zamiast tego znajdujemy wiele relacji naocznych świadków, którzy byli gotowi cierpieć i umrzeć za głoszenie prawdy o zmartwychwstałym Jezusie. Trudno by to było racjonalnie wyjaśnić, gdyby nie fakt bezpośredniego spotkania wielu osób ze zmartwychwstałym Jezusem.
>
Niejaki Piotr zwany też w kręgach katolickich Skałą, nie bardzo był gotów. Zwinął się i zwiał z Rzymu.Gdyby się wtedy Jezus Chrystus nie pofatygował na ziemię żeby go zawrócić z drogi, świat nie miałby papieży. Dusze do dziś błąkałyby się w przestworzach bo nie byłoby komu otworzyć wrót nieba.

Mam dla ciebie dobrą radę Przeczytaj cały wątek zanim zaczniesz odpowiadać. Odpowiedzi na to wezwanie padły już kilkakrotnie.

>Zgodnie z tym, co napisał Łukasz, Jezus zmartwychwstał w swym ciele. Jako zmartwychwstały był zatem istotą w pełni materialną i - aby to udowodnić - zjadł z nimi posiłek.
>Ale jest jeszcze w opowieści Jana coś znacznie ciekawszego. Skoro bowiem - o czym przekonują i Łukasz, i Jan - Jezus po zmartwychwstaniu był w pełni materialny posiadając własne ciało i kości (zob. Łk 24, 39), to czy możliwe było, by tenże cielesny Jezus wszedł do pomieszczenia, w którym znajdowali się apostołowie, pomimo iż drzwi były zamknięte (J 21, 26)? Czyżby przechodził przez zamknięte drzwi czy też przez ściany budynku?

Tak, zmartwychwstały Jezus nie był "duchem", a z drugiej strony Jego ciało miało po Zmartwychwstaniu nowe własności - to nie były "reanimowane zwłoki". Ciekawe jest na przykład to, że w pierwszej chwili nie był rozpoznawany.

>Ja natomiast sądzę - nadal licząc na Twoją akceptację - że nie było zmartwychwstałego Jezusa. A jeśli w ogóle po ukrzyżowaniu komukolwiek się ukazał, to nie jako zmartwychwstały.

No cóż, Twoje rachuby są nieco na wyrost Za Zmartwychwstaniem przemawiają relacje świadków, ich świadectwo życia i całe doświadczenie Kościoła. A "przeciw"?... Jakieś nasze redukcjonistyczne wyobrażenia o tym, co jest możliwe, a co nie...

>Rozumiem jednak, że próbujesz podeprzeć prawami fizyki realność ukazywania się cielesnego Jezusa jednocześnie co najmniej w dwóch różnych miejscach.

Nie. Tak jak wcześniej napisałem - to tylko analogia.

>>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir
>Tak, ale filozofom z XVI i XVII wieku.

I tu się zdecydowanie różnimy. Co jakiś czas ludziom wydaje się, że dotarliśmy już do kresu poznania, że nie ma już żadnych większych tajemnic przed nami. Ale za każdym razem życie falsyfikuje ten naiwny pogląd...

>>Nie zrozumiałem tej wypowiedzi. O których dokładnie ewangeliach z II wieku piszesz? Czy piszesz o "oryginałach czterech ewangelii" włączonych do Biblii, a jeżeli tak to skąd masz takie dane i gdzie się można z tymi tekstami zapoznać. Czy piszesz o apokryfach, tu też przyda się informacja o których apokryfach piszesz.
>To było prowokujące stwierdzenie mające na celu skierowanie dyskusji na temat powstawania ewangelii,czasu ich powstania, ich autorów.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w453793

>Za Zmartwychwstaniem przemawiają relacje świadków, ich świadectwo życia i całe doświadczenie Kościoła.
Doświadczenie Kościoła jest, excusez le mot, zbudowane na bajce z dwunastej ręki, opowiedzianej ku podtrzymaniu mitu. Krucha to podstawa, trzymająca się jedynie na tzw. "słowo honoru", czyli na ślepej wierze milionów ludzi. Gdy ci ludzie zdobędą minimum wiedzy i otworzą im się oczy, budowla runie. Ale bądź spokojny - szybko to nie nastąpi. Wierzyć jest łatwo, lekko i przyjemnie, wiedza wymaga poświęceń.
>Jakieś nasze redukcjonistyczne wyobrażenia o tym, co jest możliwe, a co nie...
To nie są żadne "redukcjonistyczne wyobrażenia". To twarda rzeczywistość i konkretna wiedza o tym, co człowiek może, a czego nie, wyniesiona niegdyś ze 8 klasy podstawówki, obecnie z gimnazjum.
>Co jakiś czas ludziom wydaje się, że dotarliśmy już do kresu poznania, że nie ma już żadnych większych tajemnic przed nami.
Którym ludziom? Żaden racjonalista nigdy tak nie powie. A zatem, skoro tak nie wydaje się racjonalistom, to komu?
>Ale za każdym razem życie falsyfikuje ten naiwny pogląd...
Jeśli ktoś ma takie naiwne poglądy, to tak.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki.
>O jakich świadkach mówisz?

O tych, którzy zostali wymienieni w czterech Ewangeliach, Dziejach Apostolskich oraz listach Pawła z Tarsu.

>Kontekst historyczny: Rzeź niewiniątek-nigdy nie nie miała miejsca

Dlaczego tak sądzisz?

>spis ludności, co najmniej 10 lat po śmierci Heroda Wielkiego

Ten sam czy inny?

>Najbardziej udokumentowane jest miejsce pobytu Jezusa, Nazaret-miasto zbudowane przez teologów.

Nazaret istniał jeszcze w czasach hellenistycznych - świadczą o tym znajdujące się tam groby skalne. Jeden z tych grobów jest datowany na czas ok. 200 r. p.n.e. Cztery groby były zamknięte wielkim kamieniem - ponieważ zwyczaj ten przyjął się na ziemiach żydowskich dopiero w czasach rzymskich, można przypuszczać, że Nazaret był w tym okresie gęściej zasiedlony. Prawdopodobnie Nazaret został założony przez mieszkańców leżącej w odległości 3 km Jary.

Itd...

Skąd bierzesz te wszystkie rewelacje?

>Jeżeli dyskutujemy na podstawie tekstów biblijnych to musimy się ich trzymać.Wymordowane miały zostać dzieci w całym królestwie. Inaczej niepotrzebna byłaby ucieczka do Egiptu lub Nazaretu (zależy którą ewangelią się posłużymy).Wystarczyłoby przenieść się do następnej wsi.

Oto odpowiedni fragment Ewangelii Mateusza:
Wtedy Herod widząc, że go Mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał /oprawców/ do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców.

Czytamy tutaj o "Betlejem i całej okolicy", a nie o "całym królestwie".

> zadajmy następujące pytania:
>>Czy tej rangi wydarzenie musiało być odnotowane przez ówczesnych historyków? Czy nie znamy przykładów większych i bardziej masowych okrucieństw z tamtych czasów? Czy o wszystkich tych zdarzeniach napisali wszyscy historycy tamtych czasów?
>>
>Musiało!! Śmiertelność w tamtych czasach była bardzo duża stąd musiała być też duża prokreacja. Wymordowanie ok.10% społeczeństwa nie mogłoby przejść bez echa. Mord miał być na terenie królestwa a nie jednej ulicy, jak to napisałeś w innym miejscu.

Nie "10% społeczeństwa", tylko od kilkunastu do kilkudziesięciu osób. W Ewangelii czytamy o "Betlejem i całej okolicy", a nie o "terenie królestwa".

>>Za Zmartwychwstaniem przemawiają relacje świadków, ich świadectwo życia i całe doświadczenie Kościoła.
>Doświadczenie Kościoła jest, excusez le mot, zbudowane na bajce z dwunastej ręki, opowiedzianej ku podtrzymaniu mitu. Krucha to podstawa, trzymająca się jedynie na tzw. "słowo honoru", czyli na ślepej wierze milionów ludzi. Gdy ci ludzie zdobędą minimum wiedzy i otworzą im się oczy, budowla runie. Ale bądź spokojny - szybko to nie nastąpi. Wierzyć jest łatwo, lekko i przyjemnie, wiedza wymaga poświęceń.

Pisząc o "doświadczeniu Kościoła", myślałem m.in. o świętych i męczennikach, którzy całym swoim życiem i męczeńską śmiercią potwierdzili prawdę o Zmartwychwstaniu.

A jak żyli Ci, którzy podzielali Twoje pseudo-racjonalistyczne złudzenia?...

>Pisząc o "doświadczeniu Kościoła", myślałem m.in. o świętych i męczennikach, którzy całym swoim życiem i męczeńską śmiercią potwierdzili prawdę o Zmartwychwstaniu.
To bardzo smutne, co piszesz. Żałuję tych ludzi, może, gdyby nie wiara, osiągnęliby w życiu COŚ, a tak...
>A jak żyli Ci, którzy podzielali Twoje pseudo-racjonalistyczne złudzenia?...
Długo i szczęśliwie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Panie Jacku, ja nie chcę dowodzić historyczności Jezusa, bo żaden poważny historyk jej nie kwestionuje.
>Czy aby na pewno?
>

A to co za nowy wynalazek?
To ma być współczesny historyk?

Czytamy w Wikipedii:

Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga
From Wikipedia, the free encyclopedia

Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga (27 June 1874 - 26 May 1957) was a Dutch theologian. From 1936 to 1944 he was professor in New Testament exegesis at the University of Amsterdam. He belonged to the Dutch school of Radical Criticism. (...)
Van den Bergh disputed the authorship of the Pauline epistles. Refuting the authenticity of the epistle of Clement and of Ignatius of Antioch, he concluded that there was no evidence for the existence of the Paulines before Marcion. He also listed internal evidence for these epistles being pseudepigraphs from Marcionite circles. In several places, the writing does not fit with a Jewish background of the author. On these matters he disagreed with Adolf von Harnack. Unlike his teacher Van Manen who accepted the historicity of Jesus, Van den Bergh found no evidence for an actual crucifixion of a person claiming to be the Messiah as the origin of Christianity.

>To ma być współczesny historyk?
A nie przyszło Ci do głowy, że może obecnie poważni historycy nie zajmują się historycznością Jezusa, bo nie bardzo jest czym? Zajmowano się tym w XIX i 1 połowie XX wieku, a teraz przestano, bo mało kogo to obchodzi?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.