"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Większość humanistów... - oczywiście, panie Andrzeju, pańskie wypowiedzi świadczą o tym, iż ceni pan racjonalizm, nie zaś modę i przekłada się to na wysoką jakość pańskich opinii i spostrzeżeń, które są mi bliskie, a nawet dla kogoś o innych poglądach powinny stanowić zachętę do wzbogacającej dyskusji. Pisząc większość humanistów miałem na uwadze to, z czym się zazwyczaj spotykam - większość publikacji uniwersyteckich i zawarte w nich opinie, poglądy większości pracowników naukowych wyrażane również podczas wykładów.

Jeśli chodzi o samodzielne myślenie, to jest w obecnej humanistyce wiele mechanizmów sprzyjających innym formom naukowości. Częste (i zawsze wymagane) są nawiązania do nawiązań nawiązań. W związku z czym współczesną humanistykę uniwersytecką można też uznać za kolebkę postmodernizmu, gdzie nie ma jednej rzeczywistości, lecz są one kreowane przez różne idee - są zatem rzeczywistości szamańskie, kantowskie, czy heglowskie. Od dwustu lat humanistyka w dużej mierze szła drogą przypisów. Na filozofii na przykład nie liczyło się to, na ile jakaś tradycja myśli ludzkiej opisywała rzeczywistość. Liczyły się przypisy do przypisów, odkrycia w kręgu światopoglądu Tomasza z Akwinu na ten przykład. To już dziesiątki lat temu był postmodernizm. A gdy jedynym punktem odniesienia są nawiązania i to co się wydaje przy biurku i kartce papieru - falowanie jest nieuchronne. Człowiek odcięty od swiata zewnętrznego niewiele sam wymyśli. Fascynujące i niemal rzeczywiste stają się natomiast kartki z notatkami - stąd, między innymi postmodernizm intelektualny (do artystycznego nic nie mam - bywa ciekawy).

.
>Pisząc większość humanistów miałem na uwadze to, z czym się zazwyczaj spotykam - większość publikacji uniwersyteckich i zawarte w nich opinie, poglądy większości pracowników naukowych wyrażane również podczas wykładów.
Zgadzam się z tym spostrzeżeniem, ale właśnie dlatego warto poświęcać swój ograniczony czas mniejszości. Na szczęście mam jakiś dziwny dar "od Boga", że bardzo szybko wyczuwam czyjąś "wielkość" lub "małość" - czyjąś mądrość lub miałkość.
Na przykład: nie zgadzam się z koncepcjami ks. prof. Sedlaka: www.google(*)88-GD9EYfbAdo1xxsY3EiA&cad=rja ,
ale dla mnie był wielkim człowiekiem. Miał facet wizje i odwagę ich głoszenia.

>Jeśli chodzi o samodzielne myślenie, to jest w obecnej humanistyce wiele mechanizmów sprzyjających innym formom naukowości.
Dokładnie tak. Dlatego warto się temu przeciwstawiać - nawet w naszym skromnym zakresie. Ale trzeba robić to porządnie. Przygważdżać racjonalnymi, opartymi na faktach - argumentami. Liczę na Pana - im będzie nas więcej, tym lepiej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, będę się starał, choć czasem niezwykle trudno się przebić przez modę, zwłaszcza gdy ta jest dodatkowo wspierana przez zewnętrzne, nienaukowe ideologie. Przebicie się przez modę polega też na tym, iż niemodne badania są słabiej dostępne od tych modnych. Gdy jakość naukowca polega na ilości publikacji, nie ma też potwierdzenia w tytulaturze - niemodny badacz dużo wolniej staje się profesorem, jest zapraszany rzadziej etc.

Również ma pan rację co do naukowców, lub myślicieli, od których można się czegoś nauczyć, nawet się z nimi nie zgadzając. Choć ostatnio nie jeden raz brałem udział w dyskusjach o dogmatyzmie i o tym, czy ktoś strawiwszy wiele lat na budowie starannie przemyślanego światopoglądu jest go w stanie odrzucić, gdy pojawią się koronne argumenty obalające takową konstrukcję. W humanistyce jest to o wiele rzadsze zjawisko niż w naukach ścisłych, bowiem brakuje humanistyce ewidentnych faktów wypływających z eksperymentów. Gdy jednak zdarza się możliwość zrobienia eksperymentu mimo wszystko, nie każdy chce poddać się takiej próbie prawdziwości przekonań. Gdy i to już się stanie, w naukach humanistycznych dużo łatwiej ignorować niektóre fakty (przykładem koronnym jest bardzo częste u historyków ignorowanie źródeł, tudzież traktowanie ich wyrywkowo, równie częste podważanie danych archeologicznych etc.). Można powiedzieć, iż zaplanowanie wykopalisk, czy bardziej wnikliwe przebadanie prawdziwości źródeł to eksperymenty na jakie mogą się pokusić nauki historyczne.

.
Dzięki archeologii zyskujemy obecnie jakieś pojęcie o tym, co naprawdę działo się w tamtej epoce. "Tropiciele starożytności nacierają ze wszystkich stron. Specjaliści od analizy pyłków przemierzają tereny Judei i Samarii. Orientaliści odcyfrowują tabliczki z pismem klinowym. Również w starożytnych tekstach znad Nilu znaleźć można prawdziwą informację o tym, jak wyglądała prawdziwa historia Hebrajczyków".

Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".

Tło, na którym rozwijała się religia Nowego Testamentu możemy w dużym stopniu odtworzyć dzięki okryciom w Qumran i to niezależnie od wpływu, jaki miała postać "Nauczyciela Sprawiedliwości" na ewangeliczny obraz Jezusa Chrystusa. Argument prof. dra hab. Michała Wojciechowskiego, że opisane tam postaci nie mogą mieć związku z postaciami ewangelicznymi, dlatego "że rękopisy pochodzą przecież sprzed czasów Jezusa!" (dowodzi tego i ich treść, i styl pisma, i badania na zawartość węgla C14) - z punktu widzenia nauki jest żenująco śmieszny. Zaś z punktu widzenia wiary nieważnym jest, na ile prawdziwe są poszczególne zdarzenia z życia Jezusa - istotne, że Ewangelie jako całość niosą nam prawdę, a Jezus Chrystus jest Bogiem.

Matthias Schulz w dużym artykule poświęconym aktualnym odkryciom biblijnej archeologii zamieszczonym w "Der Spiegel" pisze: "Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność. Chwieje się historyczna podstawa Biblii. Coraz jaśniejsze się staje, że Słowo Boże, Księga Ksiąg pełna jest przeinaczeń".[...]

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Można tak, a można tak jak Pan Mbielecki. Każdy sam sobie swój sposób myślenia wybiera. Pan Mbielecki "nie dał się" i pozostał ortodoksyjnym fideistą, ja jestem już z natury taki "niewierny Tomasz".
Przez swój sceptycyzm doszedłem do naturalizmu ontologicznego i odrzucam wszelkie nadnaturalne bzdury. Jestem otwarty na świat i chcę go poznawać. Poglądy mogę - wraz z postępem nauki - zmieniać, ale w jednym poglądzie jestem dogmatycznym ateistą - w żadne duchy (i inne cuda - niewidy) uwierzyć nie mogę. Bóg nie dał mi łaski wiary.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Minusa, pierwszego danego przeze mnie komukolwiek od bardzo dawna, dostała Pani nie za pochwałę wobec Pana Andrzeja.
>
Dostawałam też od Ciebie minusy za wypowiedzi polemiczne w wątku "obrona mbieleckiego" zatem dość niedawno.
Tak , zauważyłam, że wyjątkowo mnie tymi minusami obdarowujesz.
Ale nie o minusy ani plusy tu chodzi, przynajmniej mi, a o wolę wzajemnego zrozumienia.
pozdrawiam życząc dalszych sukcesów

>J.D. Crossan zastosował metodę wielokrotnego poświadczania (niezależnych poświadczeń/atestacji) do analizy autentyczności wydarzeń (scen) oraz wypowiedzi Jezusa. Wyniki prac przedstawił w głośnej książce Historyczny Jezus. Kim był i czego nauczał.
>Omawianą scenę z Ewangelii Jana przedstawiającą Marię Magdalenę i umiłowanego pod krzyżem Jezusa zaliczył oczywiście do zespołów o pojedynczej atestacji ( przedstawiona wyłącznie w czwartej ewangelii) oraz uznał ją za nieautentyczną (zob. s. 464).
>Analogicznie do nieautentycznych Crossan zaliczył przeważającą ilość wydarzeń z Ewangelii Jana posiadających pojedynczą atestację (pojedyncze poświadczenie).
>Można oczywiście dyskutować nad przydatnością tej właśnie metody, można wskazywać na celowość łączenia kilku metod (jak to zrobił np. Vermes), ale wyników prac prof. Crossana lekceważyć nie można.

>>Istnieją informacje zawarte we wszystkich czterech Ewangeliach i są też takie, które można znaleźć tylko w jednej;
>Masz rację. Ewangelia Jana jest ewangelią, która przedstawia szereg scen zupełnie nieznanych synoptykom - i oczywiście odwrotnie. Większość opisanych w niej scen zdecydowanie różni się pod wieloma względami od analogicznych u synoptyków.
>Wprawdzie zarówno synoptycy, jak i Jan twierdzą, iż opisują życie i nauczanie Jezusa, ale w rzeczywistości ich ewangelie mają ze sobą niewiele wspólnego.
>Jaki tego efekt?
>J.D. Crossan większość scen opisanych przez Jana uznał za nieautentyczne. Jak widzisz, scena pod krzyżem nie jest w swej nieautentyczności osamotniona.
>Jeszcze brutalniej Crossan postąpił z wypowiedziami Jezusa znanymi z czwartej ewangelii, żadnej bowiem z nich nie zaliczył do autentycznych.

Liczba różnych teorii egzegetycznych jest ogromna. Jeżeli autor teorii zaprzecza autentyczności danego wydarzenia tylko dlatego, że nie jest ono opisane w ewangeliach synoptycznych, to byłbym skłonny uznać taką teorię za ułomną - Jan napisał swoją ewangelię później niż synoptycy i bez wątpienia znał ewangelie synoptyczne, zatem jest zupełnie zrozumiałe, że starał się opisać te ważne elementy, o których synoptycy nie wspomnieli.

>>nie jest też tak, że informacja pominięta przez danego ewangelistę jest mniej ważna - np. w Ewangelii Jana nie ma opisu ustanowienia Eucharystii, mimo że jest to informacja o ogromnej wadze.
>Czy Ty naprawdę nie wiesz, dlaczego u Jana nie ma opisu ustanowienia rytuału Eucharystii?

Nie było takiej konieczności, żeby Jan opisywał ustanowienie Eucharystii - słowa konsekracji znajdowały się w czterech wcześniejszych tekstach NT, a Eucharystia była sprawowana we wspólnotach kościelnych już od kilkudziesięciu lat.

To po pierwsze.

A po drugie: rozmawialiśmy na inny temat - podałem przykład informacji ważnej, a mimo to nieobecnej w jakiejś Ewangelii, a Ty w odpowiedzi wdajesz się w tasiemcową dygresję. Pozwól zatem, że w tym miejscu zacytuję Twoje słowa sprzed kilkunastu dni:
Cytat:

>d) Inicjatorem Wieczerzy Pańskiej był Paweł, a nie Jezus. Tylko u Pawła, w czasie rzekomego sederu, Jezus dwukrotnie wypowiada słowa ustanawiające zwyczaj Eucharystii: To czyńcie na moją pamiątkę.

Widzę, że wchodzimy w obszar science fiction...

Forum wzbogaciło się jakiś czas temu o opcję cofnięcia oceny. Jak widzę przejmujesz się moim ostatnim minusem, więc go cofnę. Natomiast chciałem cię prosić o nie przenoszenie zniechęcenia moimi wypowiedziami na inne pola mojej działalności tutaj. Całkiem możliwe, że mogłem ci się wydać nudny w temacie "grobowej historyczności". Ale dla mnie ważne są zagadnienia związane z wolnym od ideologicznych uwarunkowań rozważaniem historii. To wszystko.

Tak, a teraz wartoby przebadać co w manuskryptach z Qumram może być później przepisane przez chrześcijan dla potrzeb swojej wiary. Nie chodzi tu tylko o same idee, ale ogólnie o sposób użytych metafor, połączeń znaczeniowych, samą stylistykę wypowiedzi etc. Z tego co wiem, nie ma nawet krytycznego wydania Nowego Testamentu, gdzie poszczególne słowa byłyby tłumaczone zgodnie ze źródłem, a zupełnie niezależnie od późniejszych tradycji interpretacyjnych. Z podobnym problemem stykamy się przy tłumaczeniu tekstów związanych z mitologią Indii. Bazuje się na starych, XIX wiecznych słownikach sanskrytu, gdzie pewne słowa zyskały znaczenie późniejsze. Swoją drogą tak też może być z koine.

Ogólnie to też jest ciekawe zagadnienie - jak tworzymy słowniki martwych już języków, jakie znaczenie słów przyjmujemy za obowiązujące. I jak owo znaczenie zmieniało się z biegiem czasu (łacina była naprzykład używana do niedawna w publikacjach uniwersyteckich, mieliśmy nowożytną łacinę etc.).

>Ponieważ nikt jeszcze nie wytłumaczył kolosalnych różnic w opisie wielu zdarzeń, występujących pomiędzy czwartą ewangelią a ewangeliami synoptycznymi (no bo jak je wytłumaczyć?), więc wytłumaczenie, które podajesz, jest niczym innym, jak przysłowiowym łapaniem brzytwy przez tonącego. W każdym bądź razie nie jesteś pierwszym ani ostatnim, który w tym akurat miejscu tej brzytwy się łapie.

Twoje uwagi o "brzytwie" i "kolosalnych różnicach" nie są dla mnie jasne - lepiej rozmawiajmy o konkretach.

>>A zatem synoptycy mogli nie napisać o obecności Matki Jezusa pod krzyżem;
>Każdy jest w stanie zrozumieć, że w jakiejś ewangelii brak jest niektórych mniej istotnych zdarzeń czy tez słów Jezusa, pomimo iż zostały opisane w którejkolwiek z pozostałych.
>Nie może być jednak w tej kwestii zgody odnośnie ważnych zdarzeń, a do takich bez wątpienia należy zaliczyć kwestię obecności matki Jezusa pod krzyżem. Jeśli przyjąć, iż Maria była obecna pod krzyżem, to nie można zrozumieć dlaczego pominęli to synoptycy.

Jeszcze raz powtórzę: oczywiście nie wszystkie ważne wydarzenia są wymienione we wszystkich Ewangeliach. Np. Jan nie napisał o przemienieniu na górze Tabor czy o wielu cudach opisanych przez synoptyków; z kolei synoptycy nie opisali cudu w Kanie Galilejskiej czy wskrzeszenia Łazarza - mogli więc nie napisać też o obecności Maryi pod krzyżem.

>>>(2) W czasie ukrzyżowania Jezusa Maria miała co najmniej 55 lat, była zatem znacznie starsza od przeciętnej izraelskiej kobiety, a na dodatek mieszkała w Nazarecie odległym od Jerozolimy o co najmniej 120÷130 km górzystej, uciążliwej i wyjątkowo niebezpiecznej drogi. Dla kobiety w tym wieku podróż z Nazaretu do Jerozolimy wydaje się co najmniej trudna do zrealizowania.
>>>Nie wiemy ponadto, kto i z czyjej inspiracji powiadomił ją o mającym nastąpić ukrzyżowaniu.
>>A skąd wiadomo, że nie przebywała wtedy w Jerozolimie?
>A skąd wiadomo, że mieszkała w Jerozolimie?
>Maria była mieszkanką Nazaretu. Żadna z ewangelii nie informuje, by kiedykolwiek zmieniła miejsce zamieszkania i przeprowadziła się do Jerozolimy, bądź w jej okolice. Niewątpliwie nie wynika z tego, by Maria nie zmieniła nigdy adresu zamieszkania, nie wynika też, że zmieniła, niekoniecznie zresztą do Jerozolimy.

Popełniłeś błąd: o obecności Maryi w Jerozolimie mówią Dzieje Apostolskie (Dz 1, 14).

>>>Ale pod krzyżem stać nie mogli, gdyż żołnierze rzymscy pilnujący ukrzyżowania raczej nikomu nie pozwoliliby się tak zbliżyć do miejsca ukrzyżowania>co Ty przeoczyłeś.
>Wyjaśniam zatem, iż ten akurat argument zaczerpnąłem m.in. z książki badacza katolickiego Willibalda Bösena zatytułowanej Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, wyd. Ossoloneum, Wrocław 2002, str. 354.

To słaby argument, gdyż:

1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy, np.: Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go, potrząsali głowami, mówiąc: Ej, Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, zejdź z krzyża i wybaw samego siebie! (Mk 15, 29-30)
2) Z opisu w Ewangelii Marka oraz Ewangelii Mateusza wynika nawet, że inne osoby niż rzymscy żołnierze mogły mieć bezpośredni dostęp do ukrzyżowanego Jezusa, np.: A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej. O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: Eloi, Eloi, lema sabachthani, to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? Niektórzy ze stojących obok, słysząc to, mówili: Patrz, woła Eliasza. Ktoś pobiegł i napełniwszy gąbkę octem, włożył na trzcinę i dawał Mu pić, mówiąc: Poczekajcie, zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, żeby Go zdjąć [ z krzyża]. (Mk 15, 33-36)
3) Po przybiciu skazanego do krzyża żołnierze rzymscy mieli następujące zadania: stwierdzić śmierć skazańca lub przyspieszyć ją oraz nie dopuścić do tego, żeby zabrano ciało w celu pogrzebania go (J. Gnilka, Jezus z Nazaretu, Kraków 2005, s. 413); a zatem nie jest wykluczone, że świadkowie egzekucji mogli mieć bezpośredni przystęp do krzyża w ostatniej fazie agonii skazańca.

.
>Swoją drogą tak też może być z koine.
A dlaczego tylko z koine, gdy Jezus i jego apostołowie mówili po aramejsku używając zrozumiałej dla nich symboliki, a nie wolno też przy tym zapominać o bardzo bogatej symbolice (nawet liter) występującej w bliskim (szczególnie na obszarach judeo-palestyny) hebrajskim i jego kulturze, z której wywodził się Jezus.
To co znajdujemy w Nowym Testamencie, to posklejane kawałeczki (napisane także po aramejsku), wielokrotnie przeredagowywane na większą "chwałę bożą".
Nie tak łatwo się do tego dobrać. Poniżej anonimowy - z internetu - tekst jakiegoś chrześcijanina:
Jezus wg tego co czytaliśmy złamał chleb, rozdał go uczniom i powiedział - "To jest ciało moje". Chciałbym wskazać, podjąć 1 sugestię. W pierwotnym tekście aramejskim, jako że Jezus używał języka aramejskiego, nie zostało użyte słowo "jest". Mówię to na podstawie Słownika Biblijnego ojca Hugolina Lantkamera wydanego w Katowicach w 1990 roku. Właśnie ten autor stwierdza w słowniku, że tam nie zostało użyte słowo "jest". Podobny pogląd prezentuje Brus Miln autor książki "Poznaj prawdę - kompendium teologii chrześcijańskiej". Autor ten mówi że słowa Jezusa w Łukasza 22:19 które w naszych przekładach brzmią: "To jest ciało moje, które się za was daje" po aramejsku brzmiały: "To chleb, moje ciało wydane za was". Taka konstrukcja słowna, taka konstrukcja zdania wymaga zastosowania właściwego słowa przy tłumaczeniu, przy przekładzie na nasze języki. Tłumacze zastosowali słowo "jest", jednak również słowo "jest" mimo tego że nie występowało w języku aramejskim, nawet jeżeli występuje w naszych przekładach Biblii, to słowo "jest" posiada sens zarówno dosłowny jak i przenośny. Słowo "jest" może znaczyć także, po pierwsze - "oznacza", po drugie - "reprezentuje", po trzecie - "przedstawia", po czwarte - "symbolizuje". Są tego liczne przykłady, liczne przykłady przenośnego rozumienia słowa "jest" znajdujemy w Nowym Testamencie, w nauczaniu Jezusa. Jezus np. mówi o sobie w Jana 10:9

"JA JESTEM DRZWIAMI; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie."

W Jana 15:1

"JA JESTEM PRAWDZIWYM KRZEWEM WINNYM, a Ojciec mój jest winogrodnikiem."

W Mat. 13:38

"Rola zaś, to świat, a dobre nasienie, to synowie Królestwa, kąkol zaś, to synowie Złego."

Jezus mówi "rolą zaś jest świat", nie możemy powiedzieć tutaj, że rzeczywiście świat jest glebą, albo że Jezus jest krzewem winnym, w sensie stricte że jest krzewem winnym. Dlatego że Jezus jest człowiekiem, nie krzewem winnym. Więc słowo "jest" albo "jestem" oznacza, reprezentuje, przedstawia, symbolizuje. Pan Jezus często posługiwał się językiem metaforycznym w czasie swoich kazań, w czasie swojego głoszenia. Uczniowie przyzwyczaili się do tego typu stwierdzeń, dlatego nie wyrazili wcale zdziwienia. Podobny pogląd prezentuje Pan Jan Grodzicki który napisał książkę "Kościół dogmatów i tradycji" na stronie 96 mówi on następujące słowa: "Gdyby Jezus użył słowa "jest" w znaczeniu innym, to jest w znaczeniu dosłownym, zmuszony byłby okoliczność tą w osobliwy sposób uczniom wyjaśnić, gdyż w naturalnym porządku rzeczy chleb przaśny był zawsze tylko chlebem przaśnym, a wino winem i niczym więcej. Dosłowny sens wypowiedzi Chrystusa wymagałby ze strony apostołów przyjęcia absurdu i nie mógłby się obejść bez dodatkowych wyjaśnień. A Pismo Święte nigdzie o nich nie wspomina. Przenośny sens Eucharystycznej wypowiedzi Chrystusa nie nastręczał trudności i harmonizował z metaforycznym sposobem katechezy Jezusowej do czego apostołowie byli przyzwyczajeni. Był całkowicie zrozumiały na tle Staro- i Nowotestamentowej symboliki. Chleb i wino stanowiły w tym wypadku Nowotestamentowe symbole ciała i krwi Pańskiej na wzór Starotestamentowego Baranka Paschalnego reprezentującego ciało i krew Chrystusa jako Baranka Bożego. Powróćmy do symboliki Paschy. Żydzi mieli łamać przaśny chleb, aby pamiętać. Żydzi zabijali Baranka, czyli można powiedzieć że łamali jego ciało. Jezus złamał chleb i powiedział: "To ciało moje". Inaczej powiedział, zgodnie ze znaczeniem Paschy - "Tak jak zabity został Baranek, tak jak zostało złamane jego ciało, tak będzie złamane moje ciało". Na podstawie Izajasza 53:5

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Nie wspomniałem o aramejskim, bowiem jego zapis jest bardzo wieloznaczny. Z niego prawdopodobnie wyewoluowało pismo arabskie, z tym że pismo aramejskie obywa się bez znaków diakrytycznych (kropeczki, kreseczki), przez co "kilkuosobowe" grupy liter opisane są tym samym znakiem. Wyobraźmy sobie to po polsku - słowa "koń", "koc", "nić" byłyby opisywane tak samo, bo znaki na "k" i na "n" byłyby tym samym znakiem, podobnie "ń, c, ć". Samogłosek, jak to w wielu językach semickich, by się nie zapisywało, stąd nieważne czy "o", czy "i". Jeśli chodzi o aramejski, to jest on bardzo bliski arabskiemu. Stąd przypuszczam iż czasownik "być", podobnie jak w arabskim, nie jest w aramejskim używany na co dzień. Zdania typu "kot jest szary", "to jest tutaj", "ja jestem bramą" uzyskuje się składniowo. Na języki, w których używa się często czasownika "być" poprawne jest tłumaczenie z "jest", nie tłumaczenie dosłowne (czyli powtarzanie konstrukcji składniowych).

>Dlaczego powołujesz się na jakieś ustne przekazy typu "jedna pani drugiej pani"? Dlaczego z braku argumentów powołujesz się na tradycję?

A zatem utożsamiasz tradycję w Kościele z przekazami typu "jedna pani drugiej pani"... Chciałbym Ci zatem uświadomić, że przez pierwsze kilkadziesiąt lat chrześcijanie nie mieli pisemnych Ewangelii, a nauczanie, życie chrześcijańskie i kult były oparte na ustnej tradycji, czyli na tym, co Jezus Chrystus przekazał swoim uczniom, a oni z kolei - swoim następcom. Owocem tego ustnego przekazu stały się później Ewangelie oraz inne teksty Nowego Testamentu.

>Czy aby nie lepiej twierdzić, że scena ukazująca Marię pod krzyżem (J 19, 25-27) jest jednak nieautentyczna?

O tym już napisałem w poprzednim poście; można generować różne wątpliwości, lecz nie są one wystarczające, żeby kwestionować historyczność obecności Maryi pod krzyżem. Oczywiście są i tacy egzegeci, którzy będą twierdzić co innego - tak jest zresztą w niemal każdej kwestii egzegetycznej.

>>Tak, po pojmaniu Jezusa wszyscy uciekli. Ale przecież później np. Piotr i Jan poszli za Jezusem na dziedziniec pałacu arcykapłana (Łk 22,54; J 18, 15).
>Nie masz racji.W czwartej ewangelii mowa jest o tym, że gdy pojmanego Jezusa prowadzono do Annasza (J 18, 12-13), to za nim poszedł Piotr i drugi uczeń (J 18, 15). Wyraźnie napisano: "drugi uczeń", a nie Jan czy też "umiłowany uczeń".

O możliwości utożsamienia "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem już kilka razy mówiliśmy. Rozumiem, że teraz kwestionujesz możliwość utożsamienia "drugiego ucznia" z "umiłowanym uczniem"?...

.
>Nie wspomniałem o aramejskim, bowiem jego zapis jest bardzo wieloznaczny.
I właśnie o to chodzi.

Tylko Pan Mbielecki wie napewno: co się wydarzyło, co zostało powiedziane i jak zapisane. Z jakich szczątków i jak przeredagowywanych zostało to złożone? Czy i jak, to zostało przetłumaczone - z jakiego języka na jaki język? Zgodnie z pierwotnym rozumieniem tamtego zapisu i symboliki, czy to pominięto? Całkowicie, czy tylko w części?
Sceptykom pozostają wątpliwości - co do prawie każdego zdania w Nowym Testamecie - nie mówiąc już o całym jego zapisie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Tutaj podaję link do wykonawstwa siostry Marii Keyrouz, doktora Sorbony i kontuatorki liturgicznych tradycji melchickich, maronickich i wczesnobizantyjskich. Artystka śpiewa w trzech językach dawnego kościoła wschodniego - w koine, po aramejsku (ciężko znaleźć w sieci, polecam płyty dla Harmonia Mundi France) i po arabsku.

www.youtube.com/watch?v=8cEDg7fFPfY

Tutaj zaś próbka pisma aramejskiego:


(dawniejszy zapis był klinowy )