"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Nie ma innego znanego zapisu historycznego tego, co stało się z Jezusem po "ukrzyżowaniu" poza ewangelią Barnaby i Koranem. Obydwa te źródła opisują wydarzenie, które z czterech przyjętych ewangelii znane jest jako "wniebowstąpienie", moment, w którym Jezus zostaje zabrany z tego świata.

www.ipdire(*)p/publication/jezus/index.html

>>>>(3) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.
>To jest stara teza Bultmanna, dawno obalona. Współczesne badania dowodzą, że Ewangelia Jana jest oparta na bardzo dokładnej znajomości danych dotyczących miejsca i czasu, zatem musiał ją napisać ktoś, kto bardzo dobrze znał Palestynę czasów Jezusa.

Z argumentami tak już bywa, ze jedne są nieco słabsze, a inne nieco mocniejsze. Bynajmniej nie dokonuję w tej chwili jakiegoś wartościowania tych, które podałem, a było ich dość dużo.

Niewątpliwie zwolennicy tezy, że apostoł Jan był autorem czwartej ewangelii obalili już wszystkie argumenty temu przeczące. Dlaczego w takim razie grono zwolenników Janowego autorstwa jest tak nieliczne? Nawet powoływany przez Ciebie ks. prof. Eugeniusz Dąbrowski w książce wydanej w 1938 r. Ewangelie ich powstanie i rozwój literacki przyznaje, że poza nauką katolicką niewielka tylko grupa uczonych podtrzymuje twierdzenie o autorstwie Jana (cyt. za: Zenon Kosidowski, Opowieści ewangelistów, W-wa 1987, s. 526).
Karlheinz Deschner dodaje, iż w naszych czasach - przyznaje się to nawet po katolickiej stronie - przybyło jeszcze krytycznych teologów i dołączyli do tego grona również niektórzy bardziej konserwatywni badacze (I znowu zapiał kur, t. I, s. 63 - z powołaniem na teologa katolickiego Alfreda Wikenhausera).
Willibald Bösen, znany teolog katolicki, omawiając kwestię autorstwa czwartej ewangelii nie wymienił w ogóle Jana apostoła (Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 37-41).

>A sama Galilea jest wspomniana w Ewangelii Jana 16 razy.

Jezus mieszkał w Nazarecie w Galilei. Swoją działalność ograniczył niemal wyłącznie do terenów Galilei i Judei. Z tego powodu jest rzeczą absolutnie normalną, że słowo Galilea czy też nazwy galilejskich miejscowości dość często są w czwartej ewangelii wymieniane. Czy widzisz w tym coś niezwykłego?

>>>>(4) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
>Czy przedstawianie prawdy o elicie ówczesnego narodu żydowskiego to "antyżydowskość"?

Powtarzam - Ewangelia Jana jest najbardziej antyżydowska ze wszystkich ewangelii. Niezbyt zależy mi na tym, żebyś i Ty to uznał.
Tylko z Ewangelii Jana dowiadujemy się, że Żydzi są dziećmi opętanego żądzą krwi diabła i zabójcy, który nie wytrwał w prawdzie, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa (J 8, 44; zob. J 8, 37.40).

Opisując ten problem Geza Vermes pisze: Nienawiść Jana do Żydów była zażarta. A następnie dodaje: Często zastanawiam się, czy jest możliwe, aby on sam był Żydem (Twarze Jezusa, s. 31).
Podobnie pisze Hycam Maccoby: Antysemityzm Ewangelii św. Jana prześciga wcześniejsze ewangelie i Żydzi apriorycznie przedstawiani są jako opętani przez szatana wrogowie świata (Jezus i żydowska walka wyzwoleńcza, s. 192).

Warto się zastanowić, jaka była przyczyna tak nienawistnego stosunku ewangelisty do Żydów (do całego narodu żydowskiego, a nie - jak sugerujesz - wyłącznie do elity tego narodu).
Otóż Jan daje tu wyraz swemu przekonaniu, że skoro ewangelia Jezusa była doskonała, więc coś nie tak musiało być z Żydami odrzucającymi zarówno ewangelię, jak i Mesjasza (zob. J 8, 37.40.42.43). Co więcej - Jan jest również przekonany, że takie stanowisko Żydów jest wynikiem ich wielowiekowej podłości.

Porównaj cytowane wyżej słowa (J 8, 44) ze słowami Pawła z Pierwszego Listu do Tesaloniczan (1 Tes 2, 14-16), a być może dostrzeżesz, że Paweł przy Janie to niemal potulny baranek.

>Warto w tym miejscu przypomnieć, że Jezus też prowadził działalność wśród Żydów, a mimo to nazywał ich plemieniem żmijowym itd. Ewangelia Mateusza też jest skierowana do Żydów, a mimo to nazywa ich plemieniem żmijowym (Mt 3,7; 23,32), wężami (23,32), plemieniem przewrotnym i wiarołomnym (12,39; 16,4), obłudnikami (15,7; 23,13-14.22.24.26.28) itd.

Wersety, na które się powołujesz, pochodzą ze scen rozmów Jezusa z faryzeuszami. Część z nich to klasyczne redakcyjne dodatki Mateusza.
Porównaj słowa, jakimi Mateusz obdarzył faryzeuszy (żmije, węże, obłudnicy itp.) z tymi, które Jan kierował do całego narodu żydowskiego (zabójcy, dzieci diabła), a być może przyznasz, że w nienawiści do Żydów Jan przebił pozostałych ewangelistów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>>(5) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).
>Prawdopodobnie Jan jako młodzieniec miał ostry charakter. Być może Jan jako starzec, kiedy pisał lub dyktował swoją Ewangelię, miał łagodny charakter i zostało to odzwierciedlone w jej treści.
>A dlaczego w ciągu kilkudziesięciu lat charakter Jana nie mógł się zmienić (nie tylko wskutek upływu lat, ale przede wszystkim wskutek przebytych doświadczeń życiowych)?

Coś kombinujesz chcąc mnie wprowadzić w błąd.
Tu przecież nie chodzi o żadną zmianę charakteru Jana z upływem lat. Mowa jest o Janie z czasów, gdy żył Jezus. W ewangeliach synoptycznych Jan i jego brat Jakub, synowie Zebedeusza, przedstawieni są jako porywczy mężczyźni, którym sam Jezus nadał przydomek "synowie gromu" (boanerges).
W czwartej ewangelii ani Jan, ani Jakub nie są wymienieni z imienia, chociaż wzmiankuje się w niej o synach Zebedeusza. W dopisanych do tej ewangelii fragmentach mowa jest natomiast o jakimś "umiłowanym uczniu" Jezusa, wyciszonym spokojnym młodzieńcu. Tradycja utożsamia "umiłowanego ucznia" z apostołem Janem.
Jeśli uznać to utożsamienie za zasadne, wówczas ap. Jan byłby równocześnie porywczym "synem gromu" z ewangelii synoptycznych i spokojnym ugrzecznionym młodzieńcem z czwartej ewangelii.

Jedynym zatem wyjściem jest przyjęcie, że "umiłowanego ucznia" nie można utożsamiać z apostołem Janem. Zresztą - jak już pisałem wyżej - pewne fragmenty z czwartej ewangelii skłaniają do takiego właśnie twierdzenia.

Skoro jednak tak dziarsko obalasz wszystkie argumenty świadczące przeciw autorstwu Jana, zatem podam Ci następny, abyś nie myślał, że te, które dotąd przytoczyłem - a było ich już sporo - wyczerpują temat.

Przypomnę na wstępie o czym już pisaliśmy, iż około 180 roku Ojciec Kościoła Ireneusz z Lyonu jako pierwszy poinformował, że Jan, uczeń Pana, który spoczywał na piersi jego, także wydał Ewangelię za swego pobytu w Efezie, gdzie ponoć pozostawał aż do czasów Trajanowych (Przeciwko herezjom, III, 3, 1.4).

Celowo powtórzyłem owo świadectwo Ireneusza by pokazać, iż prawdopodobnie pomylił on apostoła Jana (rzekomo przebywającego w Efezie) z jakimś innym Janem zamieszkałym w Efezie (być może z Janem Prezbiterem).W cytowanym już dziele Ireneusz napisał:
Świadczy o tym na piśmie Papiasz, uczeń Jana, a towarzysz Polikarpa, mąż dawnych czasów, w czwartej księdze swojej (Adv. haer. V, 3, 4).
Zatem Ireneusz stwierdził, iż Papiasz był uczniem ap. Jana.
Tymczasem Euzebiusz w swojej Historii kościelnej powołując się na Papiasza stwierdza, iż Papiasz nie znał apostoła Jana. Oto odpowiedni cytat:
Sam Papiasz w przedmowie do swego dzieła nigdzie nie mówi, że świętych apostołów widział i słyszał, twierdzi natomiast, że naukę wiary otrzymał od tych, którzy apostołów znali (Hist. eccl. III, 39, 2).
Raczej trudno być uczniem Jana i jednocześnie go nie znać.

Nie byłaby to zresztą jedyna pomyłka Ireneusza. Jak podaje Deschner pomylił on także Jakuba, brata Jana z Jakubem, bratem Jezusa (I znowu zapiał kur, s. 65).

Uważam - i nie jestem osamotniony - iż to, o czym powyżej napisałem stanowi dość solidny argument przeciwko tezie, że ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.

(1) Według Vermesa relacja Ireneusza, jakoby Jan dożył sędziwego wieku w Efezie i tam napisał ewangelię, opierała się na zniekształconej wersji tradycji, które w II wieku n.e. krążyły powszechnie wśród chrześcijan (Twarze Jezusa, s. 19).

(2) O pomyłce Ireneusza napisał otwarcie Deschner w I znowu zapiał kur, t. I, s. 64.

(3) O pomyłce tej nadmienił również katolicki historyk chrześcijaństwa Giuseppe Ricciotti (na którego co najmniej raz już się powołałeś). Według niego jednak - jakże mógłby napisać inaczej - autorem czwartej ewangelii jest ap. Jan.
Błyskotliwy "dowód", który na poparcie swego stanowiska przedstawił Ricciotti, nie zasługuje nawet na to, bym go tu przytaczał. Jeśli jednak sobie życzysz, to na temat tego quasi-dowodu Ricciottiego możemy również podyskutować.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Otóż w klasycznym doświadczeniu Younga wiązka światła pada na przesłonę z dwoma otworami; na ekranie po drugiej stronie przesłony powstają prążki interferencyjne, gdyż światło jest falą. Podobne doświadczenie można wykonać z wiązką elektronów; w tym przypadku również powstają prążki interferencyjne, gdyż istnieje dualizm korpuskularno-falowy. Bardzo ciekawy efekt uzyskano, stosując zamiast wiązki elektronów - pojedyncze elektrony. Zdrowy rozsądek kazałby podejrzewać, że w tym przypadku będziemy mieli dwa maksima na ekranie - za pierwszym i za drugim otworem, gdyż spodziewamy się, że elektron będzie przechodził albo przez pierwszy, albo przez drugi otwór, tertium non datur. Tymczasem w rzeczywistości znów uzyskujemy prążki interferencyjne - tak jak w doświadczeniu Younga. Wynika z tego, że pojedynczy elektron interferuje sam ze sobą; innymi słowy - przechodzi "jednocześnie przez oba otwory". Wynik doświadczenia wydaje się sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem", nieprawdaż? Bo przecież wydaje się oczywiste, że żaden obiekt materialny nie może być "w dwóch miejscach jednocześnie". A jednak...

A teraz powtórz to dla nie jednego elektronu, tylko dla układu złozonego z ich miliardów, dołóż do układu neutrony i protony w równie przerażającej ilości. Dasz radę? Chyba nie. W świecie makro prawa mechaniki kwantowej się załamują, a w układzie mikrocząstek składającym się ot choćby na taką prawą rączkę Jezunia pana nastapiłaby dekoherencja.
W związku z powyższym swe cudowności, dalej możesz jedynie opierać na tym, co zwiemy: niezbadanymi tajemnicami wiary.
Możesz jeszcze podłapać pomysł rodem z New Age i stwierdzić, że Jezus to kosmita, posiadający dostep do zaawansowanych technologii i się był teleportował.
Czy to będzie po linii ideologicznej Krk? To juz nie mój problem.

>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir

Fajny argument. Z cyklu:
"Gąski gąski do domu". Sierotka Marysia.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Czy nie zauważyłaś, iż napisałem:
Cytat: ?

>>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir
>Fajny argument. Z cyklu:
>"Gąski gąski do domu". Sierotka Marysia.

Widzę, że masz problem z rozumieniem stwierdzeń, które nie są wyłożone wprost, zatem wyjaśniam, co miałem na myśli: nasza wiedza, wyobraźnia i możliwości poznawcze są ograniczone.

No tak, ale musisz zauważyć, że ogromnym ograniczeniem może być też księga, w którą chce się wierzyć, bo tata tak robił, no i obiecuje gruszki na wierzbie... Do tego takich ksiąg (przekazów) jest więcej. Jedne mówią o Jezusie, ale gdy urodzisz się gdzie indziej, to jako nie mające żadnej woli rozróżnienia prawdy od fałszu dostaniesz od tatusia księgę o Sziwie. A co, jeśli tatuś nie ma racji? A jeśli ma, to który z nich? No i w końcu, czy tatuś też nie był kiedyś naiwnym, całkowicie bezbronnym dzieckiem, które też dostało księgę z dopiskiem "Jedyna Prawda"...?

>>W jednej z wypowiedzi napisałem, że około 180 (190) roku n.e. biskup Ireneusz z Lyonu relacjonował, że Jan dożył sędziwego wieku w Efezie i tam napisał czwartą ewangelię. Jak się jednak dość powszechnie uważa, pomylił on apostoła Jana z Janem Prezbitrem (Starszym) z Efezu.
>Już od samego początku, tj. od II wieku, rozpowszechnione było przeświadczenie, iż autorem Ewangelii Jana jest apostoł Jan. Zaświadcza to nie tylko Ireneusz, [...]

W poprzedniej wypowiedzi napisałem, że relacja Ireneusza, jakoby Jan dożył sędziwego wieku w Efezie i tam napisał ewangelię, opierała się na zniekształconej wersji tradycji, które w II wieku n.e. krążyły powszechnie wśród chrześcijan.
Pokazałem również, iż wielce prawdopodobne jest, że Ireneusz pomylił apostoła Jana z jakimś innym Janem zamieszkującym w Efezie (być może z Janem Prezbiterem).

>[...] ale niezależnie od niego także Polykrates z Efezu (Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, III, 31, 3).

Czy Ty nie umiesz czytać, czy też świadomie mnie okłamujesz? Nie po raz pierwszy zresztą. Co chcesz w ten sposób uzyskać?

W jednej z wypowiedzinapisałeś, że w punkcie III, 39 Historii kościelnej Euzebiusz zawarł relacje Papiasza, jakoby w Efezie istniała "szkoła Jana", nawiązująca do apostoła Jana, którą kierował jego uczeń - "prezbiter Jan". Odpowiedziałem Ci, że jest to nieprawda - rozdział, na który się powołałeś takich informacji nie zawiera.

Teraz ponownie pokazujesz, że masz problemy z czytaniem. Piszesz oto, że w punkcie III, 31, 3 Historii kościelnej Euzebiusza znajduje się potwierdzenie, jakoby biskup efeski Polikrates z Efezu zaświadczył o tym, że ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.
Stwierdzam zatem, że we wskazanym przez Ciebie punkcie Historii kościelnej nie ma takich informacji.
Nie przypominam sobie ponadto, by w jakimkolwiek ze znanych mi opracowań Polikratesowi przypisywane było rzekome poświadczenie, iż ap. Jan jest autorem czwartej ewangelii.

W rozdziale III, 31 Historii kościelnej Euzebiusz pisze przede wszystkim o ap. Filipie, wspomina jednak również ap. Jana. Euzebiusz przytacza fragment listu z ostatnich lat II wieku, jaki Polikrates skierował do biskupa Rzymu Wiktora (189-199?) i Kościoła rzymskiego. W zacytowanym fragmencie tego listu Polikrates pisze o Janie:
Jeszcze i Jan, który się opierał o pierś Pańską, który jako kapłan nosił diadem, i męczennik i nauczyciel, spoczywa on w Efezie.
Tylko tyle można przeczytać w zacytowanym fragmencie listu na temat Jana. W żadnym innym miejscu rozdziału III, 31 Euzebiusz nie porusza wątku autorstwa czwartej ewangelii.

Fragment tego listu, lecz tym razem nieco dłuższy, Euzebiusz przytacza ponownie w rozdziale V, 24 (fragment ten zawiera w sobie krótki fragmencik znany z III, 31). Ale i z tego dłuższego fragmentu nie dowiadujemy się, by Polikrates uznawał ap. Jana za autora ewangelii.

Wydaje mi się, że nie od rzeczy będzie, jeśli w tym miejscu zacytuję znanego wszystkim klasyka:
mbielecki, nie idź tą drogą.

I jeszcze jedno. Powołując się kilkakrotnie na dzieło Euzebiusz z Cezarei podajesz jego tytuł jako Historia Kościoła. Nie jest to tytuł właściwy. W Polsce dzieło Euzebiusza wydane było dotąd dwukrotnie - przy czym drugie wydanie z roku 1993 było reprintem wydania pierwszego z 1924 roku - za każdym jednak razem pod tytułem Historia kościelna. Niewielka różnica, ale jednak.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Podobną opinię można znaleźć u Klemensa Aleksandryjskiego oraz w Kodeksie Muratoriego na podstawie świadectwa Papiasza. Wzmianek z III wieku o autorstwie apostoła Jana jest już bardzo dużo.

(1) Po pierwsze - Według Euzebiusza Klemens nie przedstawił tu swojego stanowiska, lecz jedynie "tradycję starych prezbiterów" (VI, 14, 5).
Po drugie - Klemens Aleksandryjski na temat czwartej ewangelii napisał:
Tymczasem Jan jako ostatni [...] na prośbę swych uczniów i za Ducha natchnieniem napisał Ewangelię duchową (cyt. za: Euz., Hist. eccl. VI, 14, 7).
Po trzecie - Klemens napisał, że autorem ewangelii jest Jan, nie dodał jednak, że ów Jan był apostołem czy też - jak często pisano - uczniem (uczniem Pana). Nie mamy zatem pewności, że w zacytowanym fragmencie Klemens pisał o ap. Janie.

(2) Po pierwsze - W Kanonie (Fragmencie) Muratoriego z roku ok. 200 (czyli po Ireneuszu) znajduje się rzeczywiście informacja, że czwartą ewangelię napisał uczeń Jan.
Pełna zgoda. Pisałem o tym w jednej z wcześniejszych wypowiedzi.
Po drugie - Napisałeś, że informacja z Kodeksu Muratoriego nawiązuje do świadectwa Papiasza. Czy mógłbyś napisać, o jakim świadectwie Papiasza myślisz.

(3) Napisałeś, że "wzmianek z III wieku o autorstwie apostoła Jana jest już bardzo dużo". Również zgoda. Problem jednak w tym, że pierwsze powszechnie uznawane świadectwo dotyczące janowego autorstwa pochodzi dopiero z ok. 180 roku, a jego autorem jest Ireneusz. Ale to świadectwo powstało około 55-60 lat po ukazaniu się ewangelii. Wcześniejszych świadectw brak. I to jest Twój problem.

>>Nie jest jednak znane żadne wczesne świadectwo, które łączyłoby ap. Jana z Efezem. [...]
>>Nikt z I wieku n.e. nie pisze o ewentualnym przemieszczeniu się Jana na drugi koniec Azji Mniejszej do Efezu. [...]
>Polykrates z Efezu pisze około roku 190 w liście do papieża Wiktora I o grobie apostoła Jana (Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościoła, III, 39, 5); podobnie Ireneusz (Adv. haer. II, 32, 3). [...] Według Klemensa Aleksandryjskiego Jan przebywał w Efezie po powrocie z wyspy Patmos, gdzie przebywał na zesłaniu za Domicjana.

Faktem jest, że w pewnych źródłach datowanych nie wcześniej niż na koniec II wieku mowa jest o pobycie ap. Jana, czy tez jego tam grobie. Ale faktem też jest - o czym pisałem - że nie ma żadnych informacji z I wieku zaświadczających o przemieszczeniu się Jana w rejony Efezu, czy tez o jego tam pobycie. I to jest Twój kolejny problem. Być może i Ty przyznasz, że świadectwa datowane na koniec II wieku i późniejsze nie maja tej wartości, jaką miałyby pochodzące z drugiej połowy I wieku.

Faktem jest jednakże, że m.in. na tych dość jednak późnych informacjach łączących Jana z Efezem chrześcijaństwo opiera tezę o Janowym autorstwie czwartej ewangelii.
W poprzedniej wypowiedzi napisałem - powołując się na opinie kilku znanych badaczy - że tradycja łącząca Jana z Efezem jest mocno wątpliwa, a i Ireneusz najprawdopodobniej pomylił ap. Jana z Janem Prezbiterem.
Teraz dodam jeszcze, że znana Ci katolicka autorka prof. Anna Świderkówna (o ile dobrze pamiętam, już się na nią powoływałeś) pisząc o pobycie, śmierci i grobie Jana w Efezie, stwierdziła:
Jest to tradycja bardzo stara, lecz w wielu szczegółach niepewna (Rozmowy o Biblii. Nowy Testament, s. 217).
Oczywiście Ty na tę akurat opinię Świderkówny zapewne nigdy się nie powołasz.

Notabene, nie znam treści punktu Adv. haer. II, 32, 3, na który się powołujesz, ale być może gdzieś go przeoczyłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(B) Omawiając argumenty negujące Janowe autorstwo ewangelii Hyam Maccoby pisze na s. 192 cytowanej już książki: Jezus nie jest przedstawiony jako Żyd, kiedy mówi np. o "waszym prawie" i "świętach żydowskich", jak gdyby Żydzi, do których się zwraca, należeli do innej rasy.
>>W rozmowie z faryzeuszami Jezus mówi do nich: A przecież w zakonie waszym jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest wiarygodne (J 8, 17).
>>W ten sposób Żyd Jezus na pewno nie zwracał się do Żydów faryzeuszy.
>Cały analizowany fragment Ewangelii Jana brzmi tak:
> "Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia. [...] Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. [...] A jeśli nawet będę sądził, to sąd mój jest prawdziwy, ponieważ Ja nie jestem sam, lecz Ja i Ten, który Mnie posłał. Także w waszym Prawie jest napisane, że świadectwo dwóch ludzi jest prawdziwe. Oto Ja sam wydaję świadectwo o sobie samym oraz świadczy o Mnie Ojciec, który Mnie posłał. [...]" (J 8, 12-17)
>W tym tekście, rozpoczynającym się od charakterystycznego "Ja jestem", Jezus nie przemawia do faryzeuszy jako Żyd, który podlega Prawu, ale jako Syn Boga, który nie podlega osądzaniu przez Prawo.

Przytoczyłeś - nie za bardzo wiem, po co - jedną z wielu mów Jezusa z czwartej ewangelii, z jednej strony różną, z drugiej zaś niemal taką samą, jak zdecydowana większość pozostałych. Tylko w tej ewangelii niemal wszystkie mowy Jezusa skupiają się na nim samym, a obracają się wyłącznie wokół niego i jego osobistych, nadzwyczajnych więzi z Bogiem. Tylko w tej ewangelii Jezus sam siebie przedstawia jako tajemniczego przybysza z niebios, który w ludzkim przebraniu zstąpił na ziemię, by za niedługo ponownie tam powrócić. Tylko w tej ewangelii Jezus jest światłością świata, chlebem życia, królem, drogą, bramą, prawdą i życiem, itd., itp. Nie może przeto dziwić, że nikt go nie rozumiał, ani Nikodem (J 3), ani Samarytanka (J 4), ani też tłum Żydów zgromadzonych nad Jeziorem Galilejskim (J 6). Nie rozumieli go nawet jego apostołowie, którzy jego mowy uważali za trudne i za bardzo słuchać ich nie chcieli (J 6, 60). Tak zresztą przedstawieni są również przez Marka.
Spróbuj znaleźć w pozostałych trzech ewangeliach mowy Jezusa aż tak przesycone patosem, jak to ma miejsce u Jana. Solidnie się natrudzisz, zanim coś znajdziesz. Czyżby synoptycy nie wiedzieli, że Jezus mówił właśnie w taki sposób? A może to czwarty ewangelista zanadto popuścił wodze fantazji?

Nie Ty pierwszy stwierdziłeś, że gdy Jezus zaczynał swoją mowę od słów "Ja jestem", to przemawiał nie jako Żyd, lecz jako Syn Boga?
Powiesz zapewne, że "Ja jestem" w ustach Jezusa odpowiada słynnym słowom Boga Jahwe: "Jestem, który Jestem" (JHWH - JAHWEH) (Wj 3, 14). I na pewno dodasz, że skoro zatem słowa z Księgi Wyjścia wypowiedział Bóg, to te im odpowiadające z czwartej ewangelii musiał wypowiedzieć nie kto inny, jak tylko Syn Boży. Ale to Ty tak twierdzisz.
Jeśli więc chcesz wierzyć w to, co piszesz, no to sobie wierz.

Wracam do głównego wątku dyskusji.
Ewangelista przedstawił Jezusa jako nie Żyda. Dowodzi tego kilka włożonych Jezusowi w usta wypowiedzi, z których dwie przytoczyłem (J 8, 17 oraz 18, 36). Można do tego dołożyć jeszcze słowa Jezusa z J 13, 33.
Nie chodzi tu bynajmniej wyłącznie o te kilka przykładów. Ewangelista wielokrotnie daje dowód swej antyżydowskości. Nieustannie używa słowa "Żydzi", tak jakby sam nie był Żydem i pisał o ludziach innej narodowości. Podam kilka przykładów z początku ewangelii:
1) Wtedy odezwali się Żydzi (J 2, 18)
2) Wtedy doszło do sporu między uczniami Jana i Żydami (J 3, 25)
3) Toteż mówili Żydzi do uzdrowionego (J 5, 10)
4) Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się, by go zabić (J 5, 18)
5) bo Żydzi zamierzali go zabić (J 7, 1)
6) Mówił więc Jezus do Żydów (J 8, 31)
7) uczniowie z bojaźni przed Żydami byli zebrani (J 20, 19).
Jak zapewne wiesz, takich przykładów w czwartej ewangelii jest znacznie, znacznie więcej, jak choćby: J 1, 19; 2, 20; 5, 16; 6, 41; 6, 52; 7, 13; 7, 15; 7, 35; 8, 48; 9, 22; 10, 19; 10, 24; 11, 19; 11, 45; 18, 38; 19, 12; 19, 14; 19, 31; 19, 38 i wiele innych. Niemal na każdej stronie ewangelii ciągle to samo słowo - aż kłuje w oczy.
Niemożliwe, by Żyd swoich rodaków ustawicznie nazywał Żydami. A Ty twierdzisz, że ewangelista był apostołem Janem, a więc musiał być narodowości żydowskiej. Dodajesz do tego, iż ewangelia bynajmniej nie jest antyżydowska. Naprawdę tak uważasz, czy też nie masz odwagi sam przed sobą przyznać, że jest to co najmniej wielce wątpliwe.

Jeśli zechcesz to szukaj słowa "Żydzi" u synoptyków. Życzę Ci udanych poszukiwań, wielkich sukcesów jednak nie osiągniesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Analogicznie należy ocenić słowa wypowiedziane przez Jezusa podczas procesu przed Piłatem: Królestwo moje nie jest z tego świata; gdyby z tego świata było Królestwo moje, słudzy moi walczyliby, abym nie był wydany Żydom (J 18, 36).
>W tym fragmencie (podobnie jak w poprzednim) Jezus nie rozmawia z Piłatem jako Żyd, lecz jako Król, przy czym Jego Królestwo nie jest królestwem ziemskim, królestwem "z tego świata".

Przecież te słowa Jezusa nie zostały poprzedzone owym "Ja jestem", dlaczego więc piszesz, że Jezus wypowiada je nie jako człowiek, lecz jako Syn Boży.

Zatrzymam się jednak chwilę nad tą wypowiedzią Jezusa. Pochodzi ona ze sceny przesłuchania przed Piłatem.
W czwartej ewangelii Jezus podczas przesłuchiwania rozmawiał z Piłatem (J 18, 34.36.37). Powiedział m.in., że gdyby jego królestwo było z tego świata, wówczas jego słudzy (o kim myślał, czy o apostołach?) walczyliby, aby nie został pojmany. Dziwne to słowa, bo przecież wszystkie bez wyjątku ewangelie podają, że w scenie pojmania Jezusa jeden z towarzyszących Jezusowi ludzi (Piotr?) mieczem odciął ucho słudze arcykapłana, lecz Jezus powstrzymał go (i pozostałych) przed dalszą obroną (Mt 26, 51-52 = Mk 14, 47 = Łk 22, 5-51 = J 18, 10-11). Dlaczego więc Jezus tak powiedział?
Natomiast u Marka, Mateusza i Łukasza w czasie przesłuchania Jezus wypowiedział jedynie słowa: "To ty mówisz" (Mt 27, 11 = Mk 15, 2 = Łk 23, 3), a na dalsze pytania już nie odpowiadał.
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan?

Równie ciekawe wnioski wypływają ze wzmiankowanej powyżej sceny pojmania Jezusa (Mk 14, 43-50 = Mt 26, 47-56 = Łk 22, 47-53 = J 18, 2-12).
U synoptyków Judasz pocałował Jezusa, by w ten sposób wskazać go sługom arcykapłana. U Jana Judasz Jezusa nie pocałował.
Tylko w scenie opisanej przez Jana Jezus dwukrotnie powiedział do sługusów arcykapłana "Ja jestem", gdyż ci nie wiedzieli kogo mają pojmać. Czy wypowiadał te słowa jako Syn Boży, czy jako zwykły człowiek? Sługusy arcykapłana, którzy przyszli go pojmać, po tych właśnie słowach padli na ziemię przed Jezusem. Potem jednak go pojmali, prawdopodobnie wcześniej powstali z ziemi. Nieprawdopodobna wręcz sytuacja. A synoptycy na ten temat najprawdopodobniej nic nie wiedzieli, bo tych akurat wydarzeń nie opisali. Nie napisali też, by Jezus chociaż raz powiedział: "Ja jestem".
Jak zatem było naprawdę. Kto miał rację - synoptycy, czy Jan.
Czy Jezus wypowiedział w czasie pojmania słowa "Ja jestem", czy też nie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Dajemy tu sobie narzucić sposób myślenia Pana Mbieleckiego.
Do tego konieczną jest duża wiedza biblijna jak np. Pana Andrzeja.51, a jak widać z dyskusji nawet ona nie przynosi skutku, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Cenię sobie syntezy i dlatego posłużę się tu wyrywkami wypowiedzi profesora Józefa Kellera - wybitnego znawcy tematu z "Chrześcijaństwa pierwotnego".

Zacznijmy jednak, zgodnie z tradycją, od charakterystyki ewangelii. Czy mają one wartość dokumentów historycznych?

Badacze pierwotnego chrześcijaństwa są na ogół zgodni co do tego, że ewangelie nie są biografią Jezusa ani nie dają obrazu pełnego jego życia i działalności. Wspominają wprawdzie o pewnych wydarzeniach, ale na podstawie wyboru podyktowanymi różnymi celami ich autorów i redaktorów. [...] Ewangelie miały być regułą wiary dla gmin chrześcijańskich, dlatego widoczną jest sztuczna schematyka w celu podkreślenia w celu podkreślenia wagi nauczania Jezusowego przy beztroskim lekceważeniu okoliczności czasu i miejsca opisywanych wydarzeń.[...](łk 1, 1-4) "Ponieważ wielu starało się ułożyć opowiadanie o rzeczach, które się wśród nas dokonały (...) postanowiłem i ja, zbadawszy wszystko dokładnie od początku spisać".
[W Ewangelii wg Mateusza] Materiał dydaktyczny, tak jak zresztą w innych pismach Nowego Testamentu, przeważa nad historycznym. Ewangelia ta była przeznaczona dla judeo-chrześcijan i dla Żydów, dlatego głównym jej celem było wykazanie, że Jezus był Mesjaszem zapowiedzianym w Starym Testamencie i że wszystkie jego czynności i nauki wynikały z potrzeby wykonania tej misji.[...]

Analiza ewangelii kanonicznych pod względem ich treści prowadzi do wniosku, że mają one małą wartość dla historyka. Nie są one "wielką literatura" (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne jednostki, a redakcji tekstu dokonano w gminach chrześcijańskich, w których do głosu dochodziły przede wszystkim elementy ludowe, legendarne, pełne cudów. Tym tłumaczy się fakt, że nie są to utwory jednorodne i jednolite, że są kompilacją i zlepkiem różnych wątków i elementów, które można wyśledzić w dzisiejszym tekście. [...]
Ludzie starsi "przypominali sobie" to, co zasłyszeli lub czego byli świadkami, i to opowiadali młodszej generacji. Były to opowieści "budujące i umoralniające", a wśród nich głównie przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści i sentencje, pełne cudów legendy. [...]
Wiele autentycznych zdarzeń i "mów" mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje zasadnicza trudność wyróżnienia ich od legend i mitów.

Ewangelie (i cały Nowy Testament) nie są i być nie mogą być źródłami historycznymi i nie ma jak dotychczas żadnych przesłanek do wyłuskania Jezusa-człowieka postaci historycznej z religijnego mitu o Jezusie-Bogu,
a że Jezus Chrystus jest przedmiotem wiary, to na tym forum dyskutować o nim trudno.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Po pierwsze, Panie Andrzeju, być może za opowieściami o bogu Sziwie kryje się niejeden żyjący człowiek. Po drugie, nie chcę póki co w to wnikać, ale Pan Andrzej.51 nie do końca utożsamia się z postulatem przedstawionym przez Pana - łuska przecież tę opowieść. Jeśli już przyjąć iż NA PEWNO istniał Jezus i NA PEWNO miał uczniów, argumenty dotyczące Jana Apostoła przedstawiane przez mbieleckiego przestają być aż tak niedorzeczne. Rzeczywiście, coś się o jakimś Janie mówiło, w jednym "źródle" (nie mogłem się powstrzymać od cudzysłowiu) spoczywał on na piersi Jezusa, co "czynił" też umiłowany uczeń z Ewangelii Jana. Dlatego jeśli twierdza się iż ok 180 chrześcijanie nabrali pewności, że Jan = Jan, to argument mbieleckiego powołujący się na tradycję ustną (wobec "(na)pisanej") przestaje być dziwny. Gdy się "wie" z całą pewnością, iż Jezus historyczny istniał i rozpatruje się szczegóły jego działalności (na podstawie możliwych do wymienienia w pięć sekund kwestionowanych wzmianek zewnętrznych odnoszących się "do kogoś, kto spotkał kogoś, kto spotkał kogoś"), to ja nie wiem, kto z rozpatrujących ma rację. Co tu jest wskaźnikiem "prawdziwości"? To, że dana rzecz się powtarza w większej ilości Ewangelii? Sprzeczności fabularne? Ale co przeczy czemu? Mgła mgle? Czytam, że niewiadomo, czy Matka Boża była pod Krzyżem (nie wiem, czy z wielkich, czy z małych to (do ...) pisać). Skoro już "wiemy", iż był krzyż, był koleś (tzn. Koleś) i Matka, to argument mbieleckiego, iż tylko jeden z Ewangelistów opisał jej obecność jest równie dobry jak każdy inny. Może wszyscy poza Janem nie lubili matki Jezusa. Może jej nie znali z wyglądu. Może Jezus im kazał nie pisać o matce? Może postanowili, że o matce Jan napisze bo najlepiej pisze o matkach (wrodzony talent...). Skoro już tyle "wiemy", wszystko jest możliwe, każdy argument dobry, trzeba tylko jak w kabale umieć wiązać w całość różne karty do gry. W ten sposób wzgórze staje się doliną, skrótowy opis oczywistej w owym czasie kary niewiarygodnie potwierdzającą prawdziwość wyjątkową relacją... Itd. itp.

Albo, że na przykład Jan jako jedyny pisał o Żydach nie jak o swoich i ogólnie uderzał w bardziej boskie tony wokół Jezusa. Skoro już tyle zakładamy, to można snuć wizje dalej - na przykład: "po prostu Jan był inny, nigdy nie lubił swoich, zaś śmierć mistrza pogłębiła tę antypatię, do tego miał większe zacięcie filozoficzne". I już. Wszystko da się "wyjaśnić", jeśli potwierdzeniem religijnego tekstu literackiego czyni się ten tekst.

.
>Po pierwsze, Panie Andrzeju, być może za opowieściami o bogu Sziwie kryje się niejeden żyjący człowiek.
Być może. Ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam, co niektórym wydaje się nie do przyjęcia.

>Po drugie, nie chcę póki co w to wnikać, ale Pan Andrzej.51 nie do końca utożsamia się z postulatem przedstawionym przez Pana - łuska przecież tę opowieść.
Kwestia odbioru. Pan Andrzej lubi bawić się w analizę i łuska Jezuska jak cebulkę.
To naprawdę może być ciekawe i nie przeczy późniejszym syntezom.

>Jeśli już przyjąć iż NA PEWNO istniał Jezus i NA PEWNO miał uczniów, argumenty dotyczące Jana Apostoła przedstawiane przez mbieleckiego przestają być aż tak niedorzeczne.
Ale, poza Panem Mbieleckim i teologami katolickimi, mało kto twierdzi, że "na pewno". Czytam wszystko co tu pisze Pan Andrzej i muszę przyznać, iż podoba mi się to jego "punktowanie" Pana Mbieleckiego - jego bronią i na jego podwórku.
To większa sztuka od emocjonalnego odrzucania głupoty, co mnie się często zdarza, ale Panu znacznie częściej.

>Skoro już tyle "wiemy", wszystko jest możliwe, każdy argument dobry, trzeba tylko jak w kabale umieć wiązać w całość różne karty do gry. W ten sposób wzgórze staje się doliną, skrótowy opis oczywistej w owym czasie kary niewiarygodnie potwierdzającą prawdziwość wyjątkową relacją... Itd. itp.
Zupełnie jakoś nie mogę zgodzić się z Pana powyższym wywodem. Interesuje Pana kultura Indii i tam potrafi Pan rozdzielać włos na czworo, a odbiera Pan to prawo interesującym się kulturą judeo-chrześcijańską. Wiele osób interesuje złożoność zapisów oraz odbicie mitologii, legend i rzeczywistych faktów w literaturze z tamtej epoki. Do nich należy Pan Andrzej.51 i pisze tu rzeczy - jak dla mnie - bardzo ciekawe.

Przecież odkrywane są ciągle nowe zapisy literatury z II-I wieku p.n.e do I-IV wieku n.e. precyzujących nasze poglądy na tamte czasy. Księgi (później) kanoniczne i apokryfy odkryte w Qumran: www.google(*)U2nRmqrEh9FqX7bNlBaF_g&cad=rja i Nag Hamadi: www.google(*)x8aDsJ1k9-Lyf4C31RdpPA&cad=rja oraz w innych miejscach, pozwalają nam na zbudowanie nowego obrazu czasów, z których wyłonił się Jezus Chrystus i chrześcijaństwo, znacznie bliższego rzeczywistości.

Oczywiście wciąż na zasadzie - większego lub mniejszego - prawdopodobieństwa, ale moim zdaniem - Pan Andrzej nigdy poza takie "prawdopodobieństwo" nie wyszedł, choć może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem. To przepraszam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Widzę, że masz problem z rozumieniem stwierdzeń, które nie są wyłożone wprost, zatem wyjaśniam, co miałem na myśli: nasza wiedza, wyobraźnia i możliwości poznawcze są ograniczone.
Ale są wszystkim co posiadamy i głupotą jest przekraczanie możliwości zmysłowego (bezpośredniego lub pośredniego) poznania jakimiś wydumanymi bajdami.

Miłego dnia.

@@@
.

Jak Pan zauważył, przestałem się przejmować nieco postmodernistycznym stylem uprawiania historii, który ostatnio jest tak mocno tu u nas obecny. Jeśli chodzi o Indie - to ma Pan rację i nie ma. Bo - owszem, lubię trochę dzielić włos na czworo, ale historyczność mitycznych postaci w które wierzą hinduiści nie jest istotna dla nikogo. Mimo wszystko ich głównym fundamentem wiary nie jest czyjaś biografia. W chrześcijaństwie jest zupełnie inaczej - biografia Jezusa (łącznie, zwłaszcza!!, ze zmartwychwstaniem) jest najistotniejsza. Stąd te spory o historyczność. Moim prywatnym zdaniem, Andrzej.51 momentami również posuwa się do stwierdzeń osadzonych na całowitych domysłach w obrębie większego domysłu. Nie dziwi mnie, albowiem, gdy w naukach historycznych zakłada się za dużo historyczności in blanco, zawsze robi się z tego chaos. Studiowałem historię sztuki, ma ona silne związki z "czystą" historią, przypuszczam zatem, iż znam się troszeczkę na metodologii nauk historycznych. Inna rzecz, iż w obliczu Nowego Testamentu wielu sceptycznych na codzień badaczy nagle przeistacza się w miłośników baśni.

Nie dziwi mnie to, że przyznaje pan, iż nie wie pan czegoś "na pewno". Ja piszę tu dokładnie o tym samym. Zanim przejść można do rozpatrywania zależoności opisywanych wydarzeń względem siebie, trzeba zapytać się o jakość źródeł. Gdy "być może" urasta do potęgi n-tej należy być bardzo ostrożnym i nie iść dalej. Gdy pójdzie się dalej, pozostaje tylko twórczość czysto literacka na temat. Ale owszem, istnieje w humanistyce nurt posmodernistyczny, urzeczony "wewnętrzną prawdą" obserwowanych zjawisk i odrzucający ogólną rzeczywistość. Wtedy można z całą powagą zajmować się dokładnym obrazem sceny ukrzyżowania Jezusa. Szkoda tylko, że ci sami ludzie nie są tak postmodernistycznie otwarci na inne, zupełnie sprzeczne z chrześcijańskimi, legendy. Gdy więc dochodzimy z modną obecnie postmodernistyczną metodologią nauk humanistycznych do Nowego Testamentu, nagle tracimy nawet te bajkowe narzędzia i wkraczamy w krainę obdarzonej długowiekową tradycją, wykładanej na pierwszych uniwersytetach, teologii... Znów - szkoda, że (gwoli uczciwości) astrologii i alchemii nie traktuje się z równą powagą. Też starsze są od astronomii i chemii...