"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Chciałbym prosić uczestników o jedno z dwojga:
- wyznaczenie wypowiedzi którą można wydzielić jako nowy wątek
- podsumowanie tej dyskusji i założenie nowego wątku, z podaniem odnośnika
Ten wątek musimy już zamknąć.

>>>1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy,
>>Przecież nie wynika.
>Jednak wynika: Łk 23,34; J 19,26-27; Łk 23,43; Mt 27,46; Mk 15,34; J 19,28; J 19,30; Łk 23,46.

Jeden (Łk 23, 46) zeznaje, że w Ostatnim Słowie Jezus donośnym głosem zawołał: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego.
Wedle drugiego (J 19, 30)rzekł: Wykonało się!
Dwaj wreszcie (Mt 27, 50 i Mk 15, 37) piszą, że zawołał donośnym głosem, co zawołał nie precyzując.
Z tego ma wynikać, że owi "świadkowie" mieli z ukrzyżowanym Jezusem kontakt głosowy?
Zabawne, że te rzekomo "nauszne" świadectwa różnią się też znacząco w sprawie tak istotnego szczegółu jak pogwarki sąsiadów Pana Jezusowych - o tym, że jeden z łotrów okazał się Dobry, donosi tylko Łukasz (23, 40-43); Jan (19, 18) w ogóle o tym, by się wypowiadali, nie wspomina; zaś Marek (15, 32) i Mateusz (27, 44) utrzymują, że obaj łotrzy Mesjaszowi nabluzgali.
Nawet dzieci wiedzą, że jeśli bujdy mają się wydać wiarygodne, wypada najpierw ustalić wspólną wersję.

>Czy to nie dziwne, że rzymski żołnierz wiedział, kim był Eliasz?

Z faktu, że żaden ze starych proroków nie jest tak często wspominany w Nowym Testamencie jak Eliasz można wnosić, że akurat właśnie on cieszył się wówczas wśród żydów wyjątkową zupełnie estymą (w historii Przemienienia Pańskiego sam Jezus zdaje się stawiać Eliasza wyżej nawet niż Mojżesza). Rzymski żołnierz musiałby być ślepy, głuchy i skretyniały, by nie zauważyć, że dookolna ludność cięgiem o jakimś Eliaszu ględzi. Ale już kim dokładnie był ten Eliasz, tego żołnierz nie wiedział, bo guzik go to interesowało - przecież pisałem, że nie odróżniał Eliasza nawet od tubylczego Boga.

Aha. Jeszcze jedno - informowałem Cię niedawno wyraźnie, że w żadnym porozumieniu z Meretseger (jak zresztą z nikim) nie działam, ani ona ze mną.
Nie przeszkadza Ci to jednak (jak właśnie zobaczyłem w Hyde Parku) dalej nas obojga o działanie w zmowie pomawiać, cienia dowodu na istnienie rzekomej zmowy nie przedstawiając.

Gnidą jesteś po mieczu, po kądzieli, czy z Natchnienia Ducha Świętego?

---

Finanse Kościoła katolickiego nie są tabu, co nie oznacza jednak, że wiedza na ich temat jest publikowana. Decyduje o tym zarówno autonomia Kościoła i państwa, jak i kwestie zwyczajowe. (Wiktor Skworc, biskup)

>>>>1) Z opisu śmierci krzyżowej Jezusa, który znajduje się u synoptyków, wynika, że z ukrzyżowanym Jezusem był kontakt głosowy,
>>>Przecież nie wynika.
>>Jednak wynika: Łk 23,34; J 19,26-27; Łk 23,43; Mt 27,46; Mk 15,34; J 19,28; J 19,30; Łk 23,46.
>Jeden (Łk 23, 46) zeznaje, że w Ostatnim Słowie Jezus donośnym głosem zawołał: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego.
>Wedle drugiego (J 19, 30)rzekł: Wykonało się!Dwaj wreszcie (Mt 27, 50 i Mk 15, 37) piszą, że zawołał donośnym głosem, co zawołał nie precyzując.
>Z tego ma wynikać, że owi "świadkowie" mieli z ukrzyżowanym Jezusem kontakt głosowy?

Z tego wynika - i jest to świadectwo przekazane przez wszystkich czterech Ewangelistów - że słowa ukrzyżowanego Jezusa były słyszane przez świadków ukrzyżowania.

>>Czy to nie dziwne, że rzymski żołnierz wiedział, kim był Eliasz?
>Z faktu, że żaden ze starych proroków nie jest tak często wspominany w Nowym Testamencie jak Eliasz można wnosić, że akurat właśnie on cieszył się wówczas wśród żydów wyjątkową zupełnie estymą (w historii Przemienienia Pańskiego sam Jezus zdaje się stawiać Eliasza wyżej nawet niż Mojżesza). Rzymski żołnierz musiałby być ślepy, głuchy i skretyniały, by nie zauważyć, że dookolna ludność cięgiem o jakimś Eliaszu ględzi. Ale już kim dokładnie był ten Eliasz, tego żołnierz nie wiedział, bo guzik go to interesowało - przecież pisałem, że nie odróżniał Eliasza nawet od tubylczego Boga.

Być może masz rację.

>Aha. Jeszcze jedno - informowałem Cię niedawno wyraźnie, że w żadnym porozumieniu z Meretseger (jak zresztą z nikim) nie działam, ani ona ze mną.
>Nie przeszkadza Ci to jednak (jak właśnie zobaczyłem w Hyde Parku) dalej nas obojga o działanie w zmowie pomawiać, cienia dowodu na istnienie rzekomej zmowy nie przedstawiając.

Actions speak louder than words.

>Gnidą jesteś po mieczu, po kądzieli, czy z Natchnienia Ducha Świętego?

Dobrze wiesz, że na takie teksty jak Twoje może sobie pozwolić tylko ktoś, kto ma tu specjalne prawa. A praktyka pokazuje, że adekwatna odpowiedź na takie teksty nie jest publikowana.

>Z tego wynika - i jest to świadectwo przekazane przez wszystkich czterech Ewangelistów - że słowa ukrzyżowanego Jezusa były słyszane przez świadków ukrzyżowania.

Grunt to nie przyjmować tego, co ma się przed oczami, do wiadomości, no nie?
Jak dotąd zawsze Ci się sprawdzało?
Mowa jest - przypominam - o ściśle ostatnich słowach Jezusa na krzyżu.
Na czterech ewangelistów dwóch tych słów nie podaje.
Można sądzić, że mniemani świadkowie, z których opowieści czerpali Marek i Mateusz, owych słów nie słyszeli (mimo, że Jezus zawołał donośnym głosem) - gdyby słyszeli, zapewne nie omieszkali by tych słów przekazać, w końcu ludzie od zawsze przypisują wielką wagę Ostatnim Słowom ważnych postaci, dopatrując się w nich Bóg wie jakich Znaczeń, Przesłań czy Podsumowań.
Łukasz i Jan, którzy "ostatnie słowa" podają, podają całkowicie rozbieżne wersje.
Jeden nie słyszał, drugi nie słyszał, trzeci słyszał wlazł kotek na płotek, czwarty zupa szczawiowa - a Ty na to Najniewinniej, że wszyscy czterej słyszeli?
Gratulacje .
Burnyje apłodismienty .
Rób tak dalej, chłopaku, rób tak dalej...

>>Aha. Jeszcze jedno - informowałem Cię niedawno wyraźnie, że w żadnym porozumieniu z Meretseger (jak zresztą z nikim) nie działam, ani ona ze mną.
>>Nie przeszkadza Ci to jednak (jak właśnie zobaczyłem w Hyde Parku) dalej nas obojga o działanie w zmowie pomawiać, cienia dowodu na istnienie rzekomej zmowy nie przedstawiając.
>Actions speak louder than words.

Rozumiem, że Ty Coś Więcej niż tylko words, words, words na swoim ekranie widzisz?
Twoje urojenia prześladowcze mało mnie obchodzą - choć z nawyku odnotowuję, że Twa skłonność do negowania w żywe oczy tego, co jest, znajduje pewne perwersyjnie symetryczne dopełnienie w przypisywaniu istnienia temu, czego nie ma.
W Trosce o Twe zdrowie pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że przypadłości te nękają Cię wyłącznie podczas obcowania ze słowem pisanym.
Jednak fakt, że nie mając (bo i mieć nie mogąc) cienia dowodu, a będąc wyraźnie poinformowany, że nie masz racji, nie przestajesz obrzucać Bogu ducha winnych ludzi kalumniami...

>>Gnidą jesteś po mieczu, po kądzieli, czy z Natchnienia Ducha Świętego?
>Dobrze wiesz, że na takie teksty jak Twoje może sobie pozwolić tylko ktoś, kto ma tu specjalne prawa. A praktyka pokazuje, że adekwatna odpowiedź na takie teksty nie jest publikowana.

...całkowicie usprawiedliwia określenie Cię rzeczowo i czysto opisowo mianem gnidy, którego to miana - akurat w tym wypadku - jako obelgi zakwalifikować niepodobna.
Chociaż... może powinienem był wyrazić rzecz w sposób, który - jak się zdaje - łatwiej do niektórych, pokrewnych Ci chyba natur, przemawia?
Coś w rodzaju: znajdujesz się w kręgu podejrzeń, iż mogło dojść do popełnienia bycia gnidą?

---

Finanse Kościoła katolickiego nie są tabu, co nie oznacza jednak, że wiedza na ich temat jest publikowana. Decyduje o tym zarówno autonomia Kościoła i państwa, jak i kwestie zwyczajowe. (Wiktor Skworc, biskup)

>Czy nie zauważyłaś, iż napisałem:
> Cytat:

To oczywiście tylko analogia.

?

Alez oczywiscie, że zauważylam. Tylko co to zmienia? Zastosowałes analogię nieadekwatną zupelnie.
Aby zobrazowac mozliwośc człapania Jezuska po odmętach jeziora przywołasz konstrukcje nart wodnych, czy wodolotu? Sens będzie podobny.

>Widzę, że masz problem z rozumieniem stwierdzeń, które nie są wyłożone wprost, zatem wyjaśniam, co miałem na myśli: nasza wiedza, wyobraźnia i możliwości poznawcze są ograniczone.

O co ja nieboga bym zrobila bez tych wyjaśnien ...
Niestety nie trafiłeś. I co, że Sheakspeare rzekł cos takiego? Poetyckie. Ale jaką ma to wartośc w dyskusji o Jezusie? O nim śnią i bajają filozofowie i nie tylko oni od dawna. Czy sie coś od tych snow i bajań zmieniło? Paruzji, jak nie było tak nie ma.
Poza tym nie zgadzam sie, że jest wyobraźnia ograniczona. Przeciwnie. Twoje fantazjowanie zdaje się nie miec kresu.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Wydaje mi sie, iż to jest tylko i wyłącznie kwestia wiary. A poza tym każda religia lubi trochę naginać fakty