"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>>ten który miał zmartwychwstać nie tyle zmartwychwstał bo zniknął. Zaczął ukazywać się jako duch co zostało mylnie zinterpretowane jako zmartwychwstanie, a nie zaginięcie.
>>Nie jako duch. Relacje świadków są zupełnie inne.
>O których świadkach piszesz, jakie relacje masz na myśli? I kiedy to się działo, jak długo po śmierci. Sam napisałeś o 500 świadkach Pawła z Tarasu. Tylko problem jest taki że wtedy Chrystus już wstąpił do nieba. Wracał ciałem czy objawieniem?

Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".

>Nie, Ewangelie powstały w I wieku, jedynie Ewangelia Jana mogła powstać ok. 100-110 roku. Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście. Ewangeliści przedstawiają świadectwa różnych osób (kobiet, apostołów, uczniów) - z niektórymi ze świadków mieli zapewne kontakt osobisty.
>
Najstarszą zachowaną Ewangelią była Janowa z II wieku. Św. Ignacy z Antiochii w swoich listach nic a nic nie mówi o Ewangeliach Mateusza, Marka czy Łukasza. A przecież był biskupem Antiochii i aż dziwne, że pisząc o "dobrej nowinie" nie powoływał się na te pisma, które powinny być spisane przed nim.

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".

Ewangelie nie są zapisem tych spotkań, są tylko zapisem opowieści o opowieściach ze spotkania z Chrystusem. Ewangelie nie są nawet spisane przez ludzi którzy w tych spotkaniach uczestniczyli, sam przyznałeś że nie wszystkie zostały spisane przez jego pierwszych uczniów.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Podchodząc do tekstów krytycznie powinienem je sfalsyfikować jako niemożliwe już po pierwszym pojawieniu się w nim demonów i od tego momentu mówić tylko o bajkach. Dlatego że istnienie demonów pomimo upłynięcia 2 tysięcy lat nie zostało udowodnione.

Specjalnie wybrałem ewangelie spisaną jak twierdzisz przez ucznia i świadka tych wydarzeń. Z powyższych tekstów to jednak nie wynika. Wręcz powiedziałbym że autor tej części nie był osobiście obecny i nie miał okazji naocznie uczestniczyć podczas tego "ukazywania się".

We wszystkich trzech tłumaczeniach jest użyte wyrażenie "ukazał się". Przecież gdyby był człowiekiem z krwi i kości to razem z Marią Magdaleną, czy z pierwszą dwójką uczniów poszedłby do pozostałych i radowaliby się razem z takiego wydarzenia. Z tekstu to nie wynika. Mamy więc tu raczej doczynienia z duchem, zwidem, albo cudownym objawieniem. Nie z kontaktem z żywym człowiekiem jakim powinien być Jezus.

>W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).
Bardzo dużo rękopisów ewangelii z I wieku? Chyba trochę pojechałeś...
Papirus Rylandsa, lata 120-125 (prawdopodobnie).
Papirusy Beatty'ego pochodzą z przełomu II i III w.
Papirusy Bodmera datowane są na ok. 200 r.
Papirus 6 pochodzi z IV wieku.
Codex Petropolitanus purpureus, Codex Sinopensis, Codex purpureus Rossanensis i Codex Beratinus pochodzą z VI wieku.
Jeśli znasz inne wczesne zachowane wersje ewangelii, to mnie uświadom.

Edit: pominęłam niektóre rękopisy z przełomu II i III wieku (papirus magdaleński, papirus 4), bo to w sumie niewiele wnosi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jak spoglądamy na teologię chrześcijańską, to najważniejszym jej elementem jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Najprawdopodobniej to ostatnie było głównym elementem przyciągającym ludzi do tej religii.

Można przypuszczać, iż w pierwszych nauczaniach o Jezusie znajdowały się śmierć i zmartwychwstanie, natomiast resztę faktów dopisywano. Myślę, że nie jest to szokująca informacja zważywszy na wątek urodzin Jezusa, na różne fakty przypisujące go do proroctw Starego Testamentu, na całkiem możliwe umieszczanie wtórne Jezusa w kontekście historycznym (który częściowo jest sprzeczny).

Tak wielka zgodność historyków co do historyczności Jezusa bazująca na przebiegu ukrzyżowania wydaje mi się dziwna. Przecież równie dobrze krzyż mógł zostać wybrany przez twórców tej religii wtórnie, tak aby pozyskać sobie nie tylko postjudaistycznych wyznawców. Albo i odwrotnie - egzotyczna, obca śmierć pomagała początkowo sekcie znaleźć judaistycznych wyznawców. Być może ukamieniowanie nie byłoby dla nich atrakcyjne, skoro podlegały mu zwykłe nierządnice. Łatwiej było wierzyć w ukrzyżowaną "bramę do nieśmiertelności", niż w ukamieniowaną.

Nie chciano też pokazać Jezusa jako bluźniercę, ale jako kontynuatora religii Starego Testamentu. Kara wymierzona przez Sanhedryn świadczyłaby o braku kontynuacji.

W świetle tego co pan napisał, musimy przyznać chyba rację m.bieleckiemu, który stwierdza z oburzeniem, iż żaden poważny historyk nie neguje obecnie historyczności Jezusa.

Ja osobiście zastanawiam się też nad tym, ilu jest niezależnych, nie wyznających chrześcijaństwa, historyków.
Bo chyba nie za często zwraca się uwagę na fakt, iż zmartwychwstanie jest centralnym punktem chrześcijaństwa, zaś reszta opowieści o Jezusa to niejako opakowanie. Osoba wierząca, z oczywistych względów, nie ujmie tego raczej w taki sposób. A przy takim ujęciu historyczność Jezusa słabnie.

>Najstarszą zachowaną Ewangelią była Janowa z II wieku.
Najstarszą zachowaną do dziś (papirus Rylandsa). Badacze są zgodni, że Janowa ewangelia jest najmłodsza, synoptyczne są starsze i pochodzą najprawdopodobniej z lat 70-90.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).
>Bardzo dużo rękopisów ewangelii z I wieku? Chyba trochę pojechałeś...
> Papirus Rylandsa, lata 120-125 (prawdopodobnie).
> Papirusy Beatty'ego pochodzą z przełomu II i III w.
> Papirusy Bodmera datowane są na ok. 200 r.
> Papirus 6 pochodzi z IV wieku.
> Codex Petropolitanus purpureus, Codex Sinopensis, Codex purpureus Rossanensis i Codex Beratinus pochodzą z VI wieku.
>Jeśli znasz inne wczesne zachowane wersje ewangelii, to mnie uświadom.
>

Nie, nie tak, źle mnie zrozumiałaś: teksty pochodzą z I wieku (tzn. wtedy zostały po raz pierwszy zapisane), natomiast istniejące do dziś rękopisy - z późniejszych okresów; rękopisów greckich Nowego Testamentu (o różnej objętości) jest ponad trzy tysiące, nie licząc lekcjonarzy. Z ok. 200 roku pochodzą już duże fragmenty prawie wszystkich tekstów.

>Co najmniej dwóch autorów Ewangelii znało Jezusa osobiście.
No, może... Ale gdy spisywali swoje "wspomnienia", byli już starzy, a poza tym już krążyły legendy o "mesjaszu" i to właśnie ewangeliści spisali. Faktów w ewangeliach jest tyle, co kot napłakał.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
Nie. To są teksty, mające podbudować legendę, niemające nic wspólnego z rzeczywistością.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Chciałabym wiedzieć, co rozumiesz pod słowem "racjonalizm".

To taka postawa, która skłania do zmiany swojego poglądu, kiedy okazuje się on sprzeczny z rozumem lub faktami stwierdzonymi przez naukę, nawet jeśli odczuwa się opory emocjonalne przeciwko takiej zmianie.

No to tych tekstów nie ma wcale tak dużo, a wszystkie datowane są po 65 roku. Niektóre teksty są znacznie późniejsze (w tym także wiele tzw. ewangelii apokryficznych, wiele tzw. listów apostolskich). Liczba kopii nie świadczy wcale o "dobrym udokumentowaniu", raczej o dobrym "piarze" chrześcijaństwa, które się szybko rozprzestrzeniało i trzeba było kopiować teksty, by rozsyłać je po całym Imperium Romanum.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Mam na myśli relacje przedstawione w Ewangeliach - przeczytaj je, to nie są opisy "spotkania z duchem".
>Nie. To są teksty, mające podbudować legendę, niemające nic wspólnego z rzeczywistością.
>

Skąd ta pewność?... Czyżby wiara?...

Rozumiem.
Jeśli nawet przyjmiemy, że istniała postać ludzka o imieniu Jezus, to z całą pewnością nie była to postać taka, jaka wyłania się z kart Nowego Testamentu.
Czy nadal uważasz, iż racjonalną jest wiara w zmartwychwstanie człowieka, choć nauka wyraźnie mówi, że śmierć jest nieodwracalna?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

No i zyskałem od Andrzeja.51 odpowiedź bliższą poglądom m.bieleckiego. Jak zauważył Andrzej.51 prawie nikt z szanowanych, poważnych historyków, nie uważa obecnie że Jezus mógł nie być postacią historyczną.

Ja, osobiście, mam nadal sporo wątpliwości. Moja metoda oceny źródeł nie zmieniła się pod wpływem tak zgodnego chóru współczesnych historyków. Tym niemniej wypowiedź pana Andrzeja.51 to ważny punkt w tej dyskusji i trzeba się do niego odnieść.

W ostatniej odpowiedzi Andrzej.51 stwierdził, iż ogromna większość współczesnych historyków uznaje historyczność Jezusa. Zachęca mnie to do zerknięcia uważniej na biblioznawstwo, albowiem na bazie istniejących źródeł taka dysproporcja w poglądach historyków wydaje mi się niezwykła.