"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Mogłaby to też być chęć pokazania bardziej kosmopolitycznej odpowiedzialności za zabicie boga, tak aby wszyscy (a nie tylko żydzi) mogli wierzyć i żałować. Jednocześnie z ukrzyżowaniem mogli się utożsamiać wierzący spoza terenów judejskich.

DO tego dochodziła też chęć dołączenia Jezusa do Starego Testamentu. Smierć postaci literackiej "Jezus" poniesiona za harezję byłaby w tym kontekście dużo mniej wygodna od śmierci bandycko - politycznej - ukrzyżowania. Do tego doszedł sprytny pomysł z "Żydowskim królem", który w scenie pasji wyskakuje jak pajac z pudełka, wcześniej nie było nic takiego, poza dziwacznym wjazdem do Jerozolimy w trakcie swoistego "misterium święta głupców". Ten fragment mógł być dopisany dla podniesienia rangi skomplikowanych teologicznie zabaw z rodzajem masochistycznej śmierci boga kreowanego czysto literacko, bez odpowiednika w istniejącym realnie bohaterze.

Pewnie w 2011 jeszcze nie, ale za jakieś dziesięć lat to też będzie fakt historyczny. Albowiem historia jest wyjątkową nauką - ma również bieg wsteczny, jak widać po pewnościach wielu historyków i po tym, iż uczciwa niepewność odchodzi do lamusa, choć faktów bynajmniej nie przybyło...

>1) nauczał tego, co zawarto w Kazaniu na Górze
>2) urodził się około 1 r.n.e (kilka lat do przodu, kilka do tyłu)

Ale przecież bardzo ważne jest to czy narodził sie kilka lat przed swoimi narodzinami czy kilka lat po swoich narodzinach. Dowodem przecież na istnienie tej postaci jest wg. niektórych tutaj, historia ukrzyżowania opisana w Ewangelii. Jeśli Jezus urodził sie po 4 rpne to Ewangelie kłamią co do Heroda i historii z jego rzezią dzieci, więc nie bardzo rozumiem jak można dawać wiarę opisowi Ewangelii jednej historii a inne historie pomijać.

>3) został ukrzyżowany

może

>4) ukrzyżowaniu towarzyszyły przepychanki Sanhedrynu z Piłatem, jak opisano

być może - można coś na ten temat znależć w innych opisach poza Ewangeliami?

>5) miał grób (być może pusty po śmierci - tu dopiero pojawia się pierwsze "być może")

skąd wiadomo, że miał ?

>6) był w relacji jako mistrz, albo jakoś inaczej z Marią Magdaleną

wg. innych była to relacja kobieta - mężczyzna

>To wszystko - jak wynika z postów pana Andrzeja - jest nieomal pewne. Tak jak poczynania Juliusza Cezara.

Jeśli jest pewne, musi mieć potwierdzenie w w innych żródłach, nie tylko w Ewangelii.

Moim zdaniem w ew. spekulacjach pana Andrzeja.51 brakuje informacji o tym, iż są to spekulacje. To znaczy, pojawia się o nich informacja w dogadywaniu szczegółów, lecz ramowa konstrukcja (Jezus, ukrzyżowanie, treść kazania na górze jako pogląd Jezusa, Maria Magdalena) przyjęta jest za pewnik. Ja, gdy piszę coś, czego nie jestem pewien, poprzedzam to słowami "być może", "może", "wydaje się, że". Zajmuję się historią i kulturą Indii i wiem, jak ogromnie istotne jest zaznaczanie stopnia pewności danych stwierdzeń.

Aparat badawczy Deschnera niezbyt mi się podoba. Ale, oczywiście po drugiej stronie barykaty nie brakuje osób ze znacznie gorszym warsztatem naukowym, które mimo wszystko (a może właśnie dlatego) są cenione.

Cytat:

Takie pytanie nasuwa się w oczywisty sposób, zważywszy na to, iż nie pojawiły się żadne nowe fakty potwierdzające istnienie Jezusa historycznego. Można by rzec, iż wręcz przeciwnie, albowiem mamy coraz lepsze narzędzia, aby podważać autentyczność dawniejszych przesłanek za historycznością Jezusa jako postaci z grubsza opisanej w Ewangeliach.

>Aparat badawczy Deschnera niezbyt mi się podoba.

Mógłbyś Jacku to rozwinąć?

.
>Moim zdaniem w ew. spekulacjach pana Andrzeja.51 brakuje informacji o tym, iż są to spekulacje. To znaczy, pojawia się o nich informacja w dogadywaniu szczegółów, lecz ramowa konstrukcja (Jezus, ukrzyżowanie, treść kazania na górze jako pogląd Jezusa, Maria Magdalena) przyjęta jest za pewnik.
Mnie uczono też trochę innego podejścia, ale prof. Geza Vermes mówi: ... Nowy Testament musiał stać się podstawowym elementem historycznego podejścia do badanych dokumentów. /.../ ... praca historyka starożytności polega na próbie wywiedzenia wiedzy historycznej ze źródeł niekoniecznie historycznych. Mnie wydaje się, że takie "wywiadywanie", to właśnie spekulacje i może to jest ten nowoczesny warsztat, którego uznania domaga się tu Pan Mbielecki. (On nie uznaje - moim zdaniem nadal aktualnych - zastrzeżeń dotyczących historyczności Jezusa wyrażonych nawet przed ćwierćwieczem - nie mówiąc już o XIX wiecznych.)

>Aparat badawczy Deschnera niezbyt mi się podoba. Ale, oczywiście po drugiej stronie barykady nie brakuje osób ze znacznie gorszym warsztatem naukowym, które mimo wszystko (a może właśnie dlatego) są cenione.
Deschner podkreśla, iż jego książka została napisana przez "laika dla laików". /.../ ..., sam studiował przez pewien czas na katolickiej uczelni filozoficzno-teologicznej i uzyskał później tytuł doktora filozofii. Deschner naprawdę przestudiował gruntownie wykorzystane przez siebie książki - około tysiąca! - i ma orientację w najnowszych ustaleniach badawczych. Oprócz literatury przedmiotu zapoznał się się z wieloma źródłami. Tak pisze prof. Fritz Blanke. Krytykę Deschnera podejmuje Jan Lewandowski i łatwo ją znaleźć na stronach apologetycznych chrześcijaństwa trynitarnego.

>Można by rzec, iż wręcz przeciwnie, albowiem mamy coraz lepsze narzędzia, aby podważać autentyczność dawniejszych przesłanek za historycznością Jezusa jako postaci z grubsza opisanej w Ewangeliach.
Mnie ta tematyka przestała poważnie interesować prawie przed ćwierćwieczem. Zmieniło się od tego czasu i podejście metodologiczne i poziom wiedzy. Dlatego oczekuję na poważne merytoryczne riposty forumowiczy o bardziej aktualnym oczytaniu w przedmiocie. Chętnie się douczę (już to czynię), gdyż uczyć się lubię, ale jest to proces i musi to potrwać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Też uważam, iż pewność takiej rzeczy, pozwalająca poruszać się swobodnie w obrębie tak ujętego historycznego Jezusa potrzebuje dokumentów i relacji zewnętrznych, których jest zdecydowanie za mało, a nie ma żadnych, które potwierdzałyby ukrzyżowanego nauczyciela.

Ale tutaj należy się kierować z pytaniami do Andrzeja.51, co ja też czynię, oraz samemu analizować istniejącą faktografię, co wszyscy staramy się robić, jak widzę. Wydaje mi się, iż nie powinniśmy się czuć przytłoczeni erudycją, bo i z bardzo erudycyjnym podłożem można wyciągać bardzo ryzykowne wnioski.

Nie mam pod ręką żadnej książki Deschnera, a nie chce mi się iść do biblioteki (i nie mam na to czasu), jeśli ty coś masz pod ręką, przytocz kilka zdań rozumowania tegoż, a ja ci powiem o co chodzi. W skrócie mogę powiedzieć tyle, iż D. zdarza się wyciągać zbyt pochopne wnioski oparte nie na starannie przeanalizowanych źródłach, ale tylko na niektórych z nich. Choć, jak wszyscy wiecie, jestem jak najbardziej za tym, co D. chce w swoich pracach przekazać i, choć uważam, iż robi słusznie, to jednak psuje sporo słabym warsztatem polegającym na zbyt mało wnikliwym korzystaniu ze źródeł i tworzeniu też czasem tez nieco naciąganych, lub przerysowanych. Za mało w tym badawczego autokrytycyzmu opartego na faktografii. Nie cieszy mnie to, wolałbym, aby D. był bardziej sumienny - w ten sposób jego prace są słabym argumentem wobec osób z "obozu przeciwnego". Ja się rzadko na niego powołuję. Bo wiem, że to nieco piaskowy fundament dla własnej argumentacji.

>jednak psuje sporo słabym warsztatem polegającym na zbyt mało wnikliwym korzystaniu ze źródeł i tworzeniu też czasem tez nieco naciąganych, lub przerysowanych. Za mało w tym badawczego autokrytycyzmu opartego na faktografii.

Piszesz mniej więcej to co znalazłem tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,4718

choć w krytyce idziesz nieco dalej. Tu na forum Andrzej51 prowadził polemikę z Lewandowskim na podobny temat (tu są tezy Lewandowskiego: www.effatha.org.pl/apologetyka/deschner.htm ) i jednak dość mocno się im przeciwstawiał.

Byłem po prostu ciekaw skąd ta opinia - moja wiedza w tym zakresie jest zbyt wątła bym to mógł zweryfikować.

>Liczba rękopisów z kopiami jest tak duża, że błąd w danej kopii mógł być skorygowany przez porównanie z innymi kopiami. Zatem tekst Ewangelii nie ewoluuje.

Słucham? Ty to na poważnie? Może zapoznaj się (choćby z wikipedii) jak to synody (niejeden) zajmowały się unifikacją tekstów ewangelicznych, by jak to uroczo ująłeś nie ewoluowały. Ale pracowali nad tekstami już ewoluującymi, a tylko ten rozmach ewolucyjny starali się ograniczać.

Póki co stwarzasz przygnębiające wrażenie, że albo nie znasz swojej własnej religii i jej historii ( w tym ewolucji tekstów, uważanych przez was chrześcijan za święte i natchnione), albo celowo przelatujesz nad niewygodnymi faktami.

I może jeszcze wyjaśnisz nam na jakiej postawie i jakich używano kryteriów, by daną kopię uznać za poprawną, a inną odrzucić. Czy chcesz nam powiedzieć, że za kryterium prawdziwości ma służyć ilość danych powtórzeń? Interesujące.
Otóż współcześnie Internet jest najlepszym przykładem, że ilość powtórzeń danego tekstu nie jest w żadnym razie miarodajnym kryterium oceny merytorycznej tekstu, tym bardziej jego bezbłędności w odzwierciedlaniu prawdy historycznej.
Jest dokładnie odwrotnie. Np. wrzucając jakieś hasło/problem w Google żarliwie rozpatrywane przez ezoteryków, czy ufologów pojawia się kilkanaście (jesli nie lepiej stron)i na każdej z nich można podziwiać uroczy błąd merytoryczny w pisowni nazwiska pewnego naukowca. Zwrócił swego czasu na to uwagę mój znajomy.

Czekamy z wypiekami na twoją argumentację:
a) nie ewolucyjności tekstów ewangelicznych
b) sensownych kryteriów jakie stosowano do oceny danej kopii pod kątem jej bezbłędności.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>>Więc jeszcze raz - są historycy i myśliciele, którzy uważają, iż Jezus nie był postacią historyczną.
>No właśnie takich historyków nie ma. Nikt nie podał choćby jednego nazwiska poważnego historyka, który to twierdzi.
Nie tylko, że nie czytałem tych książek, ale poza Welles'em nic o autorach i ich dorobku nie wiem. Znalazłem w internecie.

John Allegro, 1970, "Święty Grzyb i krzyż". 1979 "Zwoje znad Morza Martwego i chrześcijański mit". Jezus był niczym innym, jak tylko magicznym grzybkiem i jego życie ? alegoryczną interpretacją halucynogennych wizji. Allegro nie spotkało więzienie, ale zawodowa ruina.

George Albert Wells, 1975, "Czy Jezus istniał?"; 1988 "Historyczna ewidencja istnienia Jezusa". 1996, "Legenda o Jezusie". 1998, "Mit Jezusa". 2004, "Czy możemy wierzyć Nowemu Testamentowi. Myśli nt. wiarygodności wczesnych chrześcijańskich świadectw". "Chrześcijaństwo odgałęzieniem literatury żydowskiej mądrości". Późniejsze książki dopuszczają możliwość wpływu rzeczywistego kaznodziei.

Max Rieser, 1979,"Prawdziwy założyciel chrześcijaństwa i filozofii hellenistycznej". Chrześcijaństwo rozpoczęte zostało przez Żydów w diasporze, a następnie zakotwiczone wstecz w Palestynie sprzed 70 r. n.e. Chrześcijaństwo przybyło do Palestyny, jako ostatnie, a nie pierwsze - oto dlaczego chrześcijańskie znaleziska archeologiczne pojawiają się w Rzymie, ale nie w Judei, aż do 4 wieku n.e.

Abelard Reuchlin, 1979, Prawdziwe autorstwo Nowego Testamentu. Teoria konspiracji par excellence: Rzymski arystokrata Arius Calpurnius Pizo ( vel Józef Flawiusz) konspirował w celu zdobycia kontroli w Cesarstwie Rzymskim, poprzez stworzenie całkowicie nowej religii.

Gary Courtney, 1992, 2004 "Et tu, Judas", "Wówczas upadł Jezus!". Pasja jest zasadniczo losem cezara w judajskim przebraniu, wyrytym na bazie kultu umierającego/zmartwychwstającego boga Attysa. Żydowscy kibice Cezara asymilowali "zbawiciela rodzaju ludzkiego" upodobniając go do "cierpiącego sługi" Izajasza.

Michael Kalopoulos, 1995, "Wielkie Kłamstwo". Grecki historyk znajduje uderzające paralele pomiędzy biblijnymi tekstami i mitologią grecką. Eksponuje on przebiegły, zwodniczy i autorytatywny charakter religii.

Gerd Lüdemann, 1998, "Wielkie Oszustwo: I co Jezus faktycznie powiedział i uczynił". 2002, "Paweł: Założyciel chrześcijaństwa?. 2004, "Zmartwychwstanie Chrystusa: Badanie historyczne". Po 25 latach studiów, niemiecki profesor doszedł do wniosku, że to Paweł, a nie Jezus, rozpoczął chrześcijaństwo. Lüdemann został wyrzucony z katedry teologii na Uniwersytecie w Göttingen, za śmiałe stwierdzenie, że zmartwychwstanie było ?pobożnym oszukiwaniem siebie?. Tyle co do akademickiej wolności.

Alvar Ellegard, 1999, " Jezus na sto lat przed Chrystusem". Chrześcijaństwo oglądane, jako odgałęzienie Esseńskiego Kościoła Boga z Nauczycielem Prawości, jako prototypem Jezusa.

D. Murdock (vel 'Acharya S') 1999, " Konspiracja Chrystusa; Największa opowieść kiedykolwiek sprzedana". 2004, ?Słońca Boga: Kriszna, Budda i Chrystus odsłonięci?. Dodaje astro-teologiczny wymiar do demolki chrystusowego mitu. Murdock identyfikuje JC jako złożone bóstwo użyte dla unifikacji Cesarstwa Rzymskiego.

Earl Doherty, 1999, "Zagadka Jezusa: Czy chrześcijaństwo zaczęło się z mitycznym Chrystusem". Potężne stwierdzenie tego, jak chrześcijaństwo rozpoczęło się jako mistyczno-objawieniowa sekta żydowska ? żaden Jezus nie był dla niej potrzebny!

Timothy Freke, Peter Gandy, 1999, "Tajemnice Jezusa". 2001 "Jezus i zaginiona Bogini: Sekretne nauki pierwszych chrześcijan". Egzaminuje bliski związek pomiędzy opowieścią o Jezusie i Ozyrysie-Dionizosie. Mityczne figury Jezusa i Marii Magdaleny oparte są na pogańskim Bogu-człowieku i Bogini.

Harold Liedner, 2000, "Fabrykowanie mitu Chrystusa". Anachronizmy i błędy geograficzne ewangelii zostają ujawnione. Chrześcijaństwo, jako jedno z najbardziej skutecznych oszustw w historii.

Robert Price, 2000, "Dekonstruując Jezusa". 2003 "Niebywale kurczący się Syn Człowieczy: Jak wiarygodna jest tradycja ewangeliczna?" Były pastor i szanowany naukowiec wykazuje, że Jezus jest fikcyjnym amalgamatem kilku proroków i wielu, zbawicieli z kultów misteryjnych oraz gnostycznych ?aionów?.

Michael Hoffman, 2000, "Dziwni bogowie judaizmu. Historyk i teoretyk śmierci ego", który wyrzucił za burtę historycznego Jezusa.

Frank R. Zindler, 2003, "Jezus, którego Żydzi nigdy nie znali: Sepher Toldoth Yeshu i poszukiwania historycznego Jezusa w źródłach żydowskich". Nie ma żadnej ewidencji w źródłach żydowskich dla fantomu Mesjasza.

Daniel Unterbrink, 2004, "Judasz Galilejczyk. Ciało i krew Jezusa". Paralele pomiędzy buntownikiem przeciwko podatkom w 6 r.n.e. i fantomem z ewangelii, rozpatrywane w szczegółach. "Judasz jest Jezusem". Cóż, częścią Jezusa, niewątpliwie.

Tom Harpur, 2005, "Pogański Chrystus: Odkrywając zagubione Światło". Kanadyjski ekspert odnośnie Nowego Testamentu i były anglikański ksiądz, powtarza na nowo idee Kuhn'a, Higginsa i Massey'a. Jezus jest mitem i wszystkie zasadnicze idee chrześcijaństwa miały swe początki w Egipcie.

Francesco Carotta, 2005, "Jezus był Cezarem: O juliańskich początkach chrześcijaństwa". Wyczerpujący inwentarz paralel. Alarmująco zakłada, że Cezar był Jezusem.

Joseph Atwill, 2005, "Mesjasz Cezarów: Rzymska konspiracja w celu wynalezienia Jezusa". Inny wariant nt. podobieństw ewangelii do Józefa Flawiusza. Atwill przekonywuje, że zdobywcy Judei z I wieku, Wespazjan, Tytus i Domicjan, używali helenizowanych Żydow dla manufakturowania "chrześcijańskich" tekstów w celu ustabilizowania pokojowej alternatywy wobec militarnego judaizmu. Jezus był Tytusem Flawiuszem? Nie sądzę.

Kenneth Humphreys, 2005, "Jezus nigdy nie istniał". Książka o tym portalu. Kolekcjonuje razem najbardziej przekonywujące ekspozycje rzekomego mesjanistycznego super-bohatera. Autor umieszcza niniejszą egzegezę w społeczno-historycznym kontekście ewoluującej, złośliwej religii.

Dalej w następnym poście.

@@@

.
>>Więc jeszcze raz - są historycy i myśliciele, którzy uważają, iż Jezus nie był postacią historyczną.
>No właśnie takich historyków nie ma. Nikt nie podał choćby jednego nazwiska poważnego historyka, który to twierdzi.

Ciąg dalszy:
Jay Raskin, 2006, "Ewolucja Chrystusa i różnych chrześcijaństw". Wykładowca akademicki i były producent filmowy Raskin spogląda poza oficjalną zasłonę dymną Euzebiusza i znajduje rozczłonkowany ruch chrystusowy i złożoną figurę Jezusa, sporządzoną z kilku charakterów literackich i historycznych. Sugeruje, że najwcześniejszą warstwą tworzenia mitu była sztuka napisana przez kobietę imieniem Maria.

To oczywiście sami "niepoważni" ludzie, gdyż "poważni" to nie mogą przeczyć historyczności Jezusa, ale podaję to dla zaspokojenia ciekawości zainteresowanych. Może ktoś czytał i podzieli się wrażeniami z lektury.

Uważam, że wcześniej publikujący uczeni też są ważni, ale podałem tu tych najbardziej aktualnych.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Liczba rękopisów z kopiami jest tak duża, że błąd w danej kopii mógł być skorygowany przez porównanie z innymi kopiami. Zatem tekst Ewangelii nie ewoluuje.
>Słucham? Ty to na poważnie? Może zapoznaj się (choćby z wikipedii)

Np. tutaj można .

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>>>Liczba rękopisów z kopiami jest tak duża, że błąd w danej kopii mógł być skorygowany przez porównanie z innymi kopiami. Zatem tekst Ewangelii nie ewoluuje.
>>Słucham? Ty to na poważnie? Może zapoznaj się (choćby z wikipedii)
>Np. tutaj można .

Aha, bo się mnie przypomniało znienacka:
właściwie to czemu, do Ciężkiej Cholery, nikt się nie Zachwyca moją nową stopką, kurde???!!!

W końcu chyba nie co dzień zdarza się widzieć, jak ksiądz katolicki, prof. dr hab. teologii, biblista, konsultor Rady Episkopatu Polski ds. Dialogu Religijnego, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, przewodniczący Stowarzyszenia Biblistów Polskich i w ogóle otwartym tekstem neguje katolickość Czterech Ewangelistów, Apostoła Pawła, Apostoła Piotra i inszych Apostołów pomniejszego płazu?

A może to już normalne, i tylko ja jakiś taki nienawykły jestem?...

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Aha, bo się mnie przypomniało znienacka:
>właściwie to czemu, do Ciężkiej Cholery, nikt się nie Zachwyca moją nową stopką, kurde???!!! *
>W końcu chyba nie co dzień zdarza się widzieć, jak ksiądz katolicki, prof. dr hab. teologii, biblista, konsultor Rady Episkopatu Polski ds. Dialogu Religijnego, profesor zwyczajny Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, przewodniczący Stowarzyszenia Biblistów Polskich i w ogóle otwartym tekstem neguje katolickość Czterech Ewangelistów, Apostoła Pawła, Apostoła Piotra i inszych Apostołów pomniejszego płazu?
>A może to już normalne, i tylko ja jakiś taki nienawykły jestem?...
>

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

*Podkreślenie moje.
No cacy, cacy i jeszcze raz cacy. Już kontent od tego głaskania? I nie czuje się niedowartościowany? I jego wysiłki niezauważane?

Doceniamy, doceniamy. Nobla chce?
Niestety nie mam takiej mocy


Ale cacy, cacy Big Żydek i stopka Big Żydka.
Już będzie mógł spokojnie zasnąć?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.