"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>1. W tekście Ewangelii Jana nie ma podanego imienia jej autora. Natomiast jest tam podane, że napisał ją bezpośredni świadek - "umiłowany uczeń Jezusa".
>Nie całą ewangelię napisał bezpośredni świadek, a skoro było ich dwóch, w tym jeden nie uczestniczył w najważniejszym wydarzeniu to cała ewangelia jest mało wiarygodnym dowodem.

A to co znowu za teoria? Przeczytajmy spokojnie np. taki fragment:
"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: "Niewiasto, oto syn Twój". (...) Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni, tylko jeden z żołnierzy włócznią przebił Mu bok i natychmiast wypłynęła krew i woda. Zaświadczył to ten, który widział, a świadectwo jego jest prawdziwe." (J 19, 25-35)
M.in. z tego fragmentu wynika jednoznacznie, że Ewangelię Jana napisał bezpośredni świadek - "umiłowany uczeń Jezusa".

>>2. Badacze spierają się, czy można utożsamić "umiłowanego ucznia" z Janem, synem Zebedeusza. I prawdopodobnie można, ale dla naszego tematu dyskusji to nie ma znaczenia.
>Ma podstawowe znaczenie, uczniów nie było setki czy tysiące, ale kilku. Jeżeli tekst jest spisany przez któreś kolejne pokolenie wiernych to nie może być autentyczny, tylko należy podejść do faktów w nim zawartych jak w ludowej legendzie, w której złowiona ryba z każdą opowieścią rośnie i rośnie.

Chyba nie potrafię jeszcze jaśniej przedstawić tego argumentu. Zatem dla uproszczenia naszej dyskusji przyjmijmy założenie (według mojej wiedzy bardzo prawdopodobne), że autorem Ewangelii Jana jest syn Zebedeusza.

>To co uznajemy ewangelię Jana jako niewiarygodny dowód i zobaczymy czy utrzymają się pozostałe, czy brniemy dalej?

Naprawdę miałeś wrażenie, że swoim postem obaliłeś wiarygodność Ewangelii Jana?

>>Jeśli jednak założyć, iż to Maria Magdalena była jedną z twórczyń chrześcijaństwa, to mogło wcale nie być pustego grobu, tylko jej relacja. To tłumaczyłoby też, dlaczego kobieta staje się mimo wszystko tak ważna w patriarchalnym społeczeństwie.
>Oczywiście, że i taka wersja jest możliwa.
>Być może Maria Magdalena [...}
>Być może rzeczywiście,[...]
>Być może jednak nic takiego nie miało miejsca - kamień grobowy był na swoim miejscu, a wewnątrz spoczywały zwłoki Jezusa.
>A może[...]

Pozwoliłam sobie wykropokować/skrócić część Twojego Andrzeju komentarza. Z pełnią oryginału można zapoznać się powyżej.

Może, może. Kilka jednak z mojej strony dociekań.
Otóz w dyskusji przewinął się argument na rzecz prawdziwości przekazu ewangelicznego, albowiem to kobiety sa świadkami. Kobiety będące w danej rzeczywistości niepełnoprawnymi. Po pierwsze prawodawstwo rzymskie nie wyłączało kobiet z funkcji świadka, choc naturalnie ich zeznanie nie było tak wartościowe jak obywatela rzymskiego płci męskiej. Analogicznie: zeznanie obywatela imperium rzymskiego, ale nie - Rzymianina nie było równorzędne ze świadectwem Rzymianina mężczyzny.

Po drugie nalezy postawić pytanie, czy ówczesne obrzędy okołopochówkowe nie spoczywały głównie na kobietach, stąd potrzeba uwiarygodnienia relacji ewangelicznych poprzez wkomponowanie w nie kobiet bieżących do ciała zmarłego.

Wreszcie po trzecie nachalny wtręt o roli Józefa z Arymatii. Dlaczego nachalny? Nagle pojawia się ta postać nie wiadomo skąd. Czyzby nie było bliższych, którym wypadałoby wydać ciało? Byli. Skąd zatem potrzeba wprowadzenia tej postaci?
Otóż prawo rzymskie w swoim spektrum przewidywało kary, które ścigały winowajcę poza grób. Taka karą było odmówienie pochówku. Stosowano ją naturalnie dla wyjątkowych przestępców. Jeśli chciało się konsekwentnie obstawać przy wyjątkowości Jezusa to nie można było pominąć tego jurysdykcyjnego ewenementu.
Tak więc musiano zasugerować (wprawdzie enigmatycznie - zwrócenie się do Piłata o wydanie ciała), iż dla tak wyjątkowej postaci taka kara została zasądzona, a jednocześnie wytłumaczyć, jak doszło do uzyskania prawa do pochówku (ekstra pozwolenie od rządcy!!!! na wydanie ciała). A w konsekwencji do pewności, gdzie ciało zostało złożone. Gdyby karę braku pochówku dla tak znakomitej postaci zasądzono to nie byłoby mozliwe snucie opowieści o pustym grobie.

>Uznaje się, że fragmentaryczne wstawki o Jezusie w Rocznikach Tacyta i Starożytnościach Józefa Flawiusza (Testimonium Flavianum) świadczą na rzecz tezy o historyczności Jezusa.
>Jeśli nawet przyjmie się, że oba fragmenty są nieautentyczne, bądź też nie świadczą w sposób dobitny o historyczności Jezusa, to na pewno nie stanowi to dowodu na rzecz poglądu przeciwnego.

Nie mam nic przeciwko uznaniu autentyczności działa Tacyta, ale wybacz Andrzeju ... jest zbyt wiele poważnych argumentów, poważnych badaczy, którzy kwestionują autentycznośc Testimonium Flavianum. I myśle, że jest to na tyle przekonywujące, aby nie powoływać się na ten tekst. Równie dobrze można uparcie powoływać się na autentyczność donacji Konstantyna. Tylko dokąd to ma prowadzić?
C.d. poniżej.

>Na rzecz tezy o historyczności Jezusa wysuwane są przez badaczy różne argumenty. Przytoczę w dużym skrócie jeden z nich.
>Otóż sam fakt wykonania wyroku na Jezusie przez ukrzyżowanie, a nie przez inny rodzaj uśmiercania, jest bardzo silnym argumentem na rzecz historyczności Jezusa.
>Gdyby Jezus był postacią mityczną, wówczas z oczywistych względów ewangeliści pisali by o jego śmierci nie przez ukrzyżowanie, ale przez ukamienowanie. Nie pisaliby podówczas o podwójnym procesie Jezusa - najpierw przed Sanhedrynem (Annasz, Kajfasz), a następnie przed Poncjuszem Piłatem. Nie tyle wystarczyłby, ale wręcz pożądany był wyłącznie ten pierwszy proces.

Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy Andrzeju, nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy fundamentalnie.
>W czasach Jezusa w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów: przestępstwa polityczne rozpatrywane były przez władze świeckie (w Judei przez Poncjusza Piłata, w Galilei przez Heroda Antypasa), zaś przestępstwa religijne - przez sądy Żydowskie z Sanhedrynem na czele. Tylko niektóre przestępstwa religijne były karane śmiercią - głównie bluźnierstwo przeciw Bogu, głoszenie, że jest się Bogiem lub kimś mu równym oraz idolatria.
>Zarówno sądy rzymskie jak i żydowskie mogły wymierzać karę śmierci.
>Sanhedryn wymierzał jeden z czterech sposobów egzekucji: ukamienowanie, spalenie, ścięcie i powieszenie.
>Sądy rzymskie skazywały na śmierć wyłącznie przez ukrzyżowanie.

Nie. Jurysdykcja rzymska nie tylko przewidywała karę poprzez ukrzyżowanie. To raz.
Przy okazji przypominam, że wgląd w kodyfikację, a raczej jej brak we współczesnym ujęciu, w danym okresie historycznym z tego co wiem dają głównie Tacyt i Swetoniusz. Obaj jako uznawani za rzetelnych każą domniemywać, iż nie było jednej prostej kodyfikacji, ani jednej prostej wykładni prawa.

Ci opisują wymierzane kary, ale nie pada absolutnie żadne stwierdzenie mogące sugerować, iż istniała ścisła kodyfikacja na linii przestępstwo - wymiar kary. Wręcz przeciwnie. Ówczesny system przewidywał pewną płynna klasyfikację, obejmującą nie tylko rodzaj przestępstwa, ale też status przestępcy, a dodatkowo wymierzona kara mogła być li tylko chęcią (całkowicie nieuzasadnioną) takiego cesarza.
Stąd trudno jednoznacznie wyrokować o sposobach wykonywania wyroku.
Ponadto kiedyś już na tym forum wspominałam, że znane jest z Imperium Romanum takie coś jak ius gladii, czyli "prawo miecza". Nie odnosi się ono do egzekucji poprzez ścięcie mieczem, ale do wyłączności jurysdykcji rzymskiej do orzekania i WYKONYWANIA kary śmierci. Jeśli ten fakt uznać za wiążący dla terenów, na których miał swoją jurysdykcję Sanhedryn to jest zrozumiałym, iż i Jezus winien nie tylko odpowiadać przed Sanhedrynem, ale i przed Poncjuszem z Pontu.
Czy to świadczy o autentyczności przekazu? Niekoniecznie. Może też świadczyć o próbie dostosowania narracji do wtedy obowiązującego klimatu jurysdykcyjnego.

>Fakt skazania Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie był nie tylko dla ewangelistów wysoce niekorzystny. Wskazywał bowiem na to, że Jezus został potraktowany i skazany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich. Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.

A tego to nie rozumiem juz zupełnie. Niby w czym przeszkadza mesjanizmowi uwikłanie w polityczność? Co jedynie idea styka się z rzeczywistością.

>Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

Może to jeszcze świadczyć o próbie dostosowania opowieści ewangelicznych do klimatu prawnego, jaki wtedy obowiązywał. Ale o tym już wyżej napisałam.

>Gdyby zatem nie było sądu przed Piłatem oraz ukrzyżowania, to ewangeliści by o tym nie pisali.

Niekoniecznie, ale jak wyżej ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>No cacy, cacy i jeszcze raz cacy. Już kontent od tego głaskania? I nie czuje się niedowartościowany? I jego wysiłki niezauważane?

Przecie nie o mnie chodzi... ja tu tylko pośredniczę w tej Całkiem Najnowszej Ewangelizacji i Światłem ledwie odbitym podświecam z cicha...

>Już będzie mógł spokojnie zasnąć?

Ja tak, ale Martwię się nieco o sen ks. prof. dr haba...

---

Biblia nie została napisana przez znienawidzonych katolików ani nie jest ich własnością. (ks. prof. dr hab. Waldemar Chrostowski)

>Przecie nie o mnie chodzi... ja tu tylko pośredniczę w tej Całkiem Najnowszej Ewangelizacji i Światłem ledwie odbitym podświecam z cicha...
Facetowi to nigdy nie dogodzi. Chciał zachwytów? To wystosowałam zachwyt ... no w moim zwięzłym dosyć i sarkastycznym stylu, przyznaję.

Doceniam donoszenie o takich perełkach i podziwiam konsekwentne babranie się w tym morzu gówna, by wyłowić łososia... i nam tu zaserwować z grilla.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
>>>Znamy i starsze.
>>Jeszcze raz zapytam - a z I wieku?
>>
>A to Ci robi różnicę, czy z I czy z VI p.n.e.?
>Herodot się biedaczek nie kwalifikuje? Bo później mieli co - trudniejsze zadanie podczas dokumentowania zdarzeń? Dlaczego? Podobnie Tukidydes, a jest uznawany za bardzo ścisłego "opisywacza".
>W sumie może robić większą różnicę, z jakiego rejonu świata, bo w końcu w Amerykach wtedy były niezłe kultury, Chiny również kwitły, a jednak Mesjasz przyszedł do barbarzyńskich, krwawych i szczerze mówiąc porażająco prymitywnych nomadów...
>A taki Tacyt np.? Rozpoczął w I w.n.e. Pliniusze obaj.
>To są teksty, które darzone są dość dużym zaufaniem, chociaż nikt nie boi się wyrazić wobec nich krytycyzmu, tak jak ma to miejsce z tą świętą krową religii.

Wszystkie wymienione przez Ciebie teksty zachowały się w kilku kopiach. Powtarzam: w KILKU. Mimo to uważamy, że są wystarczająco dobrze udokumentowane.
A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.

>A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
Gdzie one teraz się znajdują? Zwłaszcza te kilka tysięcy.

Jak będę miał więcej czasu, sięgnę po Deschnera, którego wpierw muszę zdobyć (zawsze pożyczałem) i otworzę temat o tym, co można mu zarzucić. Jako ateista muszę być uczciwy i nie mogę udawać, iż nienajlepsze opracowania są lepsze niż są, tylko dlatego, iż są dla mnie wygodne pod względem światopoglądowym. Nie oznacza to, iż Deschner nie ma racji. Ba! Czasem nawet nie trafia na najmocniejsze przykłady różnych zjawisk, które krytykuje. Ale jest - moim zdaniem, niedostatecznie dbały, wnikliwy, sumienny... Niestety - bo chciałbym, żeby był. W ten sposób mnóstwo rzeczy czeka wciąż na opracowanie.

Nie, ten nowoczesny warsztat, czyli powieściowe "zawieszenie wiary" co do mitycznych źródeł pojawia się chyba tylko przy "wielkim, Sri i Holy" Nowym Testamencie. Nie spotakłem się z tym przy omawianiu przygód Sziwy, czy Odyseusza, zatem do kosza z niesmakiem ów nieszczery koncept wyrzucam. Bardziej prawdopodobna jest większa niż dawniej fideizacja badaczy biblijnych.

Może mieć to związek z postmodernizmem, czyli z kulturową bombą podłożoną pod idee oświecenia, ale niech Pan zauważy, jak starannie unikają postmoderniści dekonstrukcji tematów związanych z Jezusem. Wszystko niemal można, to w co wierzy szaman staje się równe teorii względności, ale Jezus zostaje nadal dla wielu postmodernistów nienaruszalny. Spotkał się Pan na przykład z posmodernistycznym czczeniem wielkiego penisa Jezusa? (tak postmodernistycznie, nie żeby zaszokować?). Albo z Sziwą krwawiącym i ukrzyżowanym?

Wstrzelę się tutaj, choć nie do końca na temat powyższego postu, ale chciałbym, żeby się Pan zapoznał z tą prostą myślą. I niech inni też to przeczytają, bo ważne!!!!Otóż Andrzej.51 podaje za jeden z koronnych argumentów za historycznością Jezusa (za historykami) fakt, iż fakt ukrzyżowania byłby niewygodny dla osób, które chciały sławić Jezusa jako przywódcę duchowego. A jednak pozostano przy tym... Przywódca duchowy musiałby bowiem zostać ukamieniowany przez Sanhedryn, nie zaś ukrzyżowany. Jednocześnie (za historykami) utrzymuje, iż Jezus był mniej więcej taki, jakim opisano go w Ewangeliach - czyli autor Kazania na Górze, nie zaś nieznanych militarnych akcji politycznych (co uzasadniałoby ukrzyżowanie). I (kot ogonem obrucony) podaje przepychankę Sanhedryn - Piłat jako dodatkowe uprawdopodobnienie.

TYLKO ŻE - Sanhedryn miał pełne prawo skazać na śmierć heretyka. Dlaczego zatem miałby wciskać Jezusa Piłatowi?

Problem jest taki, iż część tych prac to zupełnie absurdy, osłabiające argumentację przeciwko historyczności Jezusa. Niektóre tak szkodzą temu stanowisku, iż wręcz zdziwiłbym się, gdyby nie były dotowane przez niektórych chrześcijan. Gdy wymiesza się prawomocną i niebezpodstawną hipotezę (niehistoryczność Jezusa) z kompletnymi idiotyzmami, odbiera się jej prawomocność w oczach innych.

Już starożytni zwracali uwagę na to, iż chrześcijaństwo jest plagiatem mitu dionizyjsko - orfickiego. Chrystus we wczesnochrześcijańskich malowidłach był zresztą przedstawiany jak Dionizos. Jeszcze w baroku ludzie byli znacznie uczciwsi niż teraz (o dziwo!) w dochodzeniach na ten temat i przez jakiś czas dominowała teoria, iż mit dionizyjski jest niejako przebłyskiem ponadczasowej pasji, która miała dopiero nadejść. Szczerze tak było!

Jezus = magiczne grzybki - idiotyzm.

Cytat:

Głupawa teoria spiskowa. Równie dobrze można by powiedzieć, iż Owidiusz chciał zmieść z tronu cesarza Oktawiana, dlatego napisał "Metamorfozy" i do dziś osoby umiejące odczytać ich tajemne przesłanie rządzą światem. Autorzy takich tekstów powinni dostawać stałą pensję z kasy watykańskiej.


Cytat:

Z kolei te trzy pogądy są całkiem sensowne.

Cytat:

Vel Acharya... A wszystko wzięło się stąd, iż część indyjskich wisznuistów, których bóg Wisznu objawia się w wielu awatarach, i którzy uznają iż każda religia jest mniej lub bardziej kalekim efektem jego objawień, uznali, iż Jezus był częściowym awatarem Jezusa. Zrobili to oczywiście pod wpływem chrześcijan, którzy podbili Indie na długo później, niż ew. żywot Jezusa miał miejsce. Konstantyn bynajmniej nie zunifikował Rzymu, wręcz przeciwnie, był głównym gwoździem do jego trumny. Przeniesienie stolicy do Konstantynopola utrwaliło rozłam.

Cytat:

Gdzie Maria Magdalena jest boginią? Co to znaczy pogański Bóg - człowiek? Herkules był kimś takim, Orfeusz i mniej popularni inni. Może o to chodzi?

Cytat:

W sumie wiele koncepcji wymienionych przez Pana autorów ma sens (o niektórych nie mam pojęcia jak są dowiedzione w książkach i na ile rzetelnie). Ale tu znów kwiatek, który wrzucony pomiędzy sensowną resztę zabarwia wszystko radosnym, niepoważnym różem...

.
>Problem jest taki, iż część tych prac to zupełnie absurdy, osłabiające argumentację przeciwko historyczności Jezusa. Niektóre tak szkodzą temu stanowisku, iż wręcz zdziwiłbym się, gdyby nie były dotowane przez niektórych chrześcijan. Gdy wymiesza się prawomocną i niebezpodstawną hipotezę (niehistoryczność Jezusa) z kompletnymi idiotyzmami, odbiera się jej prawomocność w oczach innych.
Panie Jacku, serdecznie dziękuję za mini-recenzję wymienionych opracowań. Tak jak napisałem: Nie tylko, że nie czytałem tych książek, ale poza Welles'em nic o autorach i ich dorobku nie wiem. Znalazłem w internecie. Ponieważ jak widać - coś nie coś - Pan wie o tych pozycjach. Może odniósłby się Pan trochę szerzej do tych najbardziej wartościowych.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dlatego przyjmuję z dużym prawdopodobieństwem, że "Jezusów" mogło być dwóch. Może więcej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
Ile??? Nie przesadzaj. Kilkanaście. Większość z IV wieku i późniejsze.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Nie, ten nowoczesny warsztat, czyli powieściowe "zawieszenie wiary" co do mitycznych źródeł pojawia się chyba tylko przy "wielkim, Sri i Holy" Nowym Testamencie. Nie spotkałem się z tym przy omawianiu przygód Sziwy, czy Odyseusza, zatem do kosza z niesmakiem ów nieszczery koncept wyrzucam. Bardziej prawdopodobna jest większa niż dawniej fideizacja badaczy biblijnych.
Pani Olga Kaczmarek w recenzji "Gezy Vermesa powrót do słowa" napisała: Długotrwałe badania, nieustający kontakt z tekstem biblijnym wymusiły jednak na Vermesu istotną zmianę podejścia - dostrzeżenie, że dyskurs czysto historyczny, czy faktograficzny jest swojego rodzaju arogancją wobec tego źródła, które jest wielogłosowe, przyciąga ku sobie skrupulatne spojrzenie, ale jednocześnie wiele zakrywa i zmusza do opowiadania tego czego brak. Czy trzeba coś dodawać. Vermes to "bardzo poważny" współczesny historyk.

Pozdrawiam.

@@@
.