"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

A te kodeksy z którego wieku i w jakim języku spisane?
No dobra, niech będzie, że greckie, ale nadal pytam - w jakim czasie były pisane? Wszystkie po III wieku odpadają. No to słucham.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

O papirusie Rylanda to ja już wcześniej pisałam. Z okresu II-III w. znane są 64 papirusy, z tego znakomita większość powstała w wieku III. Do roku 200 naliczyłam ich 11. Najstarszy kodeks majuskułowy to połowa IV wieku. No to gdzie ten I wiek i te tysiące?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja zrozumiałem, iż są historycy, którzy na bazie Nowego Testamentu uznają, iż Maria Magdalena była boginią. Cóż, dość pomiatana byłaby ta bogini...
Przez autorów Nowego Testamentu, jaki znamy, a także Starego Testamentu - z pewnością. W tych kręgach boginie nie były uznawane. Jeżeli już, to za demony albo ladacznice.
Właściwie nie tyle była boginią, ile jako kapłanka odgrywała rolę bogini w misteriach. A jej rozpaczanie przy grobie to wypisz-wymaluj lament Izydy poszukującej ciała Ozyrysa.
Właśnie ten byt żeński w misterium śmierci i zmartwychwstania jest nieodzowny. Widać, jak wielkie wpływy miały na ewangelistów religie politeistyczne (głównie Egipt, Grecja i okoliczne bliskowschodnie kulty), choć werbalnie wyrażają oni przywiązanie do idei starotestamentowych i osoby Jahwe. Jednak czerpią pełnymi garściami ze wszystkiego, co znali i uważali za stosowne zamieścić w "świętych pismach". Chrześcijaństwo to taka przedziwna synkretyczna religia - już samo to, że deklaruje wiarę w jedynego Boga, a czci Trójcę i wszystkich świętych, wyraźnie wskazuje, że judaizm to tylko jedno z licznych źródeł, a nie - jak to przyjmuje - podstawa, którą Chrystus zreformował.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> O papirusie Rylanda to ja już wcześniej pisałam. Z okresu II-III w. znane są 64 papirusy, z tego znakomita większość powstała w wieku III. Do roku 200 naliczyłam ich 11. Najstarszy kodeks majuskułowy to połowa IV wieku. No to gdzie ten I wiek i te tysiące?
Pewnie w "róznych miejscach". Pan mbielecki to dość dobrze się tu bawi mam takie wrażenie.

>> >A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
>>Gdzie one teraz się znajdują? Zwłaszcza te kilka tysięcy.
>W różnych miejscach.
Dziekuję za odpowiedz

Dzień dobry! Cieszę się, że pan odpisał. Zdaję sobie sprawę z tego, iż internet daje pole do popisu osobom lubiącym spory i niedowartościowanym, ale ja nie nazwałem pana specjalistą ironicznie. Nazwałem pana specjalistą szczerze, nie zgadzając się jednocześnie z pańską pewnością historyczności osoby zarówno ukrzyżowanej, jak i nauczającej na górze. Jeśli na coś pomstowałem, to głównie na tak dominujący wśród historyków pogląd. Jedyne, co mogłem ewentualnie panu zarzucić (i póki co nadal to robię), to uszanowanie głosu większości badaczy, nawet jeśli nie jest on w pełni godny podziwu.

Chodzi mi o wątpliwą pewność ukrzyżowania Jezusa, KTÓRY NAUCZAŁ TRESCI ZAWARTYCH W KAZANIU NA GÓRZE. Badacze nie znaleźli nic nowego poza Tacytem i Flawiuszem. Autentyczność relacji Flawiusza jest kwestionowana. Dowodów nie przybyło, pewności przybyło. O Deschnerze nie mam najlepszego zdania, choć zapewne podał go Pan jako przykład zadeklarowanego przeciwnika chrześcijaństwa, który mimo to uznaje historyczność Jezusa. O Vermesie ciekawą informację znalazł pan Andrzej Bogusławski - jest on historykiem postmodernistą, który zakłada prawdziwość Ewangelii u wstępu swoich badań, aby nie niszczyć złożonego, wielowątkowego materiału. Wybitny historyk postmodernista... Nic dodać nic ująć. To trochę jak wybitny inżynier specjalizujący się w budowie mostów wierzący w lewitację za pomocą taitańskich czarów.

Moim podstawowym zarzutem, nie tyle wobec Pan, co wobec historycznego mainstreamu, który pięknie i rzetelnie Pan przytoczył, jest pewność ukrzyżowania osoby, która nauczała treści zawartych w kazaniu na górze. Pewność istnienia Jezusa ukrzyżowanego, który nauczał tego, co opisane jest w Ewangeliach. Za co w takim razie został ukrzyżowany? I dlaczego przez Rzymian, a nie przez ortodoksyjnych judaistów? Jeśli chodzi o Marię Magdalenę, to do pewnego stopnia zgodziłem się z Panem - mogła być ona ważną współtwórczynią chrześcijaństwa. Jeśli chodzi o grób, wyraziłem się bardzo precyzyjnie - pisał pan o związku Marii Magdaleny z grobem Jezusa, ufając w tym względzie Ewangeliom i apokryfom. Natomiast nie zakładał Pan, iż ów grób był pusty. Aby odnieść się do Pańskich poglądów, referowanych z ogromną erudycją i obszernie, starałem się dokonać syntezy niektórych z nich, aby wiadomym było, do czego się odnoszę.

Cytat:

Przebieg procesu ukrzyżowania Jezusa (osoby, która nauczała treści zawartych w Kazaniu na Górze) wymienił Pan jako główny argument za historycznością tegoż. Co oznacza, iż - abstrahując od cudów i okoliczności narodzenia - Ewangelie, są Pańskim zdaniem, w dużej i najistotniejszej części opisem wydarzeń historycznych i rzeczywistych poglądów Jezusa ukrzyżowanego. Zwróciłem uwagę na fakt, iż Annasz i Kajfasz mieli pełne prawo skazać na śmierć heretyka. Byłaby to śmierć przez spalenie, lub ukamieniowanie. To, że zajęli się tym Rzymianie może świadczyć o trzech rzeczach:

1) Annasz i Kajfasz przeczuwali, że Jezus jest bogiem i bali się odpowiedzialności.
2) Ruch chrześcijański w tym okresie był tak potężny, iż dopiero Rzym, ze swoimi legionami mógł zapewnić bezpieczeństwo egzekucji Jezusa
3) Jezus ukrzyżowany i Jezus nauczający na górze nie są tą samą osobą. Pierwszy Jezus był przywódcą politycznym, groźnym dla Rzymian. O okoliczności śmierci drugiego, który przekazał treści nauczania na górze, nic nie wiemy.

Rzecz 1) nie wydaje mi się możliwa, choćby z uwagi na to, iż znam ludzi, którzy wierzą w innych bogów i nie wyglądają na gorszych od chrześcijan.

Rzecz 2) powinna odbić się w kronikach. Jak pan zauważył, nie odbiła się. Podobnie rzecz 1) - żadne niezależne źródło nie wspomina o cudach towarzyszących śmierci Boga - Człowieka.

Rzecz 3) - jedyne rozsądne wyjście z tego labiryntu, jeśli nie zakładać cudów.

Czyli - nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Na bazie istniejących źródeł wiara w historyczność Jezusa ZARÓWNO ukrzyżowanego JAK I nauczającego na górze to już w zasadzie rodzaj chrześcijaństwa.

Istnieje jeszcze opcja 4), w której nie przyjmujemy za pewnik istnienia autora poglądów zawartych w Kazaniu na Górze i (lub) powątpiewamy w jakość źródeł dotyczących ukrzyżowania.

Zgadzam się z tobą. Nic dodać nic ująć. Natomiast Andrzej.51 odpisał wczoraj na moje zarzuty - myślę, że warto się z tym zapoznać - odpisałem pokrótce z czym się nie zgadzam.

Moim zdaniem wiele rzeczy przeczy (a nie wskazuje) istnieniu Jezusa, który był ukrzyżowany i nauczał tego, co wyrażone jest w Kazaniu na Górze.

Odkrycie Troi oznacza tyle, iż po 10 tys lat załóżmy, ktoś kierując się Biblią odkryłby ruiny Jerozolimy, gdyby ta uległa zapomnieniu (co jednakże jest mało prawdopodobne). Rzymianie i Grecy wiedzieli, gdzie jest Troja.

Andrzej.51 odniósł się do moich zarzutów, a ja do jego odniesienia. Warto się temu przyjrzeć.

>Andrzej.51 odniósł się do moich zarzutów, a ja do jego odniesienia. Warto się temu przyjrzeć.
Na pewno przyjrzę się i to z wielkim zainteresowaniem. Wolę z mądrymi ludźmi się kłócić, niż z głupimi zgadzać.
Myślę, że ta dyskusją jest poznawczo bardzo ciekawą.
Pozdrowienia dla wszystkich uczestników dyskusji.

@@@
.

Ja też uważam, iż dyskusja jest ciekawa poznawczo. Dlatego trzymam się jej. Poza tym próby rozstrzygnięcia dylematów związanych z historycznością Jezusa są dość istotne dla osób skazanych na tę postać, czy chcą, czy nie chcą.

Jeśli chodzi o okoliczności procesu Jezusa to nalezy moim zdaniem rozważyć jeszcze jedną możliwość. Wprawdzie jest faktem, iż większość historyków nie poddaje tego elementu w wątpliwość uznając ewangelie za przekazy o pewnym ładunku sprawozdawczości, ale dla mnie właśnie podwójność, a podług ewangelii Łukasza wręcz potrójność gremiów orzekających (temu obok Sanhedrynu i Piłata plącze się jeszcze po historii Herod) każe zastanawiać się, czy nie jest to raczej ujęcie alegoryczne. Ma ono za zadanie nie tyle rzetelnie przekazać przebieg wydarzeń, co wskazać na przeciwników powstałej sekty.

Jeśli tak to staje się zrozumiałym skąd tyle rozbieżności i podnoszonych wątpliwości. Ot choćby (o czym piszą moi przedmówcy) po co było fatygować Piłata, gdy Sanhedryn mógł sam załatwić sprawę.
Wprawdzie wspomniane prawo ius gladii może w pewnym stopniu tłumaczyć sytuację, ale jak wspomniałam może całość być li tylko literackim dostosowaniem opowieści do ówcześnie panujących realiów. Tak jak autor ew. według Łukasza pragnął uwierzytelnić swoją opowieść, wprowadzając dodatkowo do narracji historyczną postać Heroda.

Stąd od dawna podchodzę ostrożnie do jednoznacznego orzekania o historyczności opisywanych wydarzeń dotyczących przebiegu procesu Jezusa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.