"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

A pamiętanie "Krzyżaków" i handlarza relikwiami i odpustami? Jak on miał na imię...

W każdy razie poza kawałkami krzyża, gwoździami itd miał prawdziwą perełkę, która spowodowała u mnie salwę śmiechu: szczebel z drabiny, która się przyśniła św. Jakubowi!!! Przebijcie to!

>Troja początkowo też byłą tylko fikcją literacką Homera i jakiś niepoważny ktosik ja odnalazł
Pamiętajmy, że istnieją nadal alternatywne hipotezy dotyczące Troi, nie jest to bezsporny fakt historyczny.
Ostatnio słyszałam w jakimś programie popularno-n. śmiałą hipotezę o zbieżności Etruri i Troji, ale nie przekonuje mnie sama zbieżność słów. Słyszał ktoś o tym?

>Nie wiem czy przeczysz temu że istniał człowiek imieniem Jezus zwany chrystusem który założył swoją sekte czy jezusowi cudotwórcy?
>dowody na istnienie pierwszego są
>
>Niektóre źródła starożytne potwierdzają istnienie Jezusa Chrystusa, ale nie dostarczają żadnych dodatkowych informacji, gdyż są bardzo lakoniczne (Tacyt, Swetoniusz, Testimonium Flavianum Józefa Flawiusza), zależne od Ewangelii kanonicznych i nacechowane fantazją (apokryfy, agrafa), późne i stronnicze (wzmianki w Talmudzie).
Słabiutie, bo uznane w dużej części za późniejsze wstawki, ale niech będą.

>encykloped(*)lo/3917878/jezus-chrystus.html
>o istnieniu drugiego tylko Biblia mogła by zaświadczyć.
Dokładnie.

>>>A teksty Nowego Testamentu? KILKA TYSIĘCY kopii. I to samych greckich rękopisów.
>>Ile??? Nie przesadzaj. Kilkanaście. Większość z IV wieku i późniejsze.
>A to co znowu? Prowokacja?
>No to policzmy:
>1) papirusy - ok. 90
>2) kodeksy majuskułowe - ponad 250
>3) kodeksy minuskułowe - ponad 2700
>4) lekcjonarze - ponad 2000.
A jakieś źródła tych danych?

Przenosząc tę wątpliwość na szerszy grunt:

czy założenie, które przyjmują badający temat, czyli o prostu założenie o historyczności Jezusa, bo trudno uznać to za wniosek, skoro tego nawet nie rozstrząsają, czy zatem to założenie nie powinno zostać przewartościowane?

Z gruntu nauki: oczywiście każde wnioskowanie musi być oparte na pewnych założeniach. Jednak założenia muszą być stale poddawane krytycznej ocenie. Nie jest niczym dziwnym odrzucenie kiedyś powszechnego założenia i przyjęcie nowego, odmiennego.

Czy zatem ktokolwiek poddał krytycznej ocenie założenie historyczności Jezusa? Bo póki co mam wrażenie, że nie zdarza się to za często.

W sumie to pytanie do Andrzeja, ale jako dopełnienie Twojej, Jacku wypowiedzi, bo chyba chodzi nam o podobną kwestię.

>>No to policzmy:
>>2) kodeksy majuskułowe - ponad 250
>A jakieś źródła tych danych?

Źródła danych są niech za przykład posłużą kodeksów majuskułowe. W haśle znajdziesz odnośnik do pozostałych 3 typów kopii ewangelii, jest tam też kolumna podpisana data powstania. Pan M.Bielecki jak zwykle nie do końca zrozumiał pytanie i podał wszystkie zachowane stare kopie nie uwzględniając czasu ich powstawania. Mówiąc o tysiącach miał oczywiście na myśli wszystkie stare kopie z okresu II - X wieku, oczywiście im bliżej II wieku tym bardziej mówimy o fragmentach tekstów, zamiast o całych tekstach. Takie drobne niedopowiedzenie, nie ma o co kruszyć kopii.

>Troja początkowo też byłą tylko fikcją literacką Homera i jakiś niepoważny ktosik ja odnalazł
Odnaleziona Troja nie ma wiele wspólnego z miastem Priama W pewnym uproszczeniu: archeowiesci.pl/2007/09/26/troja-bez-mitow/
I z tym Jezusem jest podobnie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

A lekcjonarze odnoszą się do wieków VIII-XVII. Też nie ma o co kopii kruszyć

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy
>historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego
>Apostołom i innym."

Relacje świadków dotyczące ukazywania się Jezusa po zmartwychwstaniu pokazują, iż:
1) Świadkowie są całkowicie zaskoczeni spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem, jest to coś, co przekracza ich zdolność rozumienia i nie mieści się w dotychczasowych doświadczeniach. Nie jest to coś, czego się spodziewali.
2) Świadkowie są pewni, że Jezus żyje, a zatem - że zmartwychwstał.
3) Nie jest to jednak dokładnie poprzedni sposób życia - Jezus nie powrócił po prostu do dawnego życia biologicznego.
4) Jednakże Jezus nie jest także jakąś bezcielesną zjawą, "duchem".
5) Spotkanie z Jezusem nie jest także doświadczeniem mistycznym - jest to spotkanie z kimś, kto realnie żyje w tym samym świecie, aczkolwiek jest to wyraźnie inny rodzaj życia.

Relacje te nie wyjaśniają istoty Zmartwychwstania. Sprawiają wrażenie nieco nieporadnego opisu czegoś tajemniczego, ale jednocześnie bardzo realnego.

Późniejsze głoszenie Zmartwychwstania przez świadków, z całym jego dynamizmem i odwagą, byłoby trudno wytłumaczalne, gdyby jego źródłem nie były te zadziwiające wydarzenia.

> 3) Nie jest to jednak dokładnie poprzedni sposób życia - Jezus nie powrócił po prostu do dawnego życia biologicznego.
>4) Jednakże Jezus nie jest także jakąś bezcielesną zjawą, "duchem".

BeZeDURA (za pewnym kabaretem). To zmartwychwstał czy nie? Był żywy czy nie? Jeśli nie, to czym był?
To że ktoś plącze się w swoich kłamstwach, ma być dowodem na to, że mówi prawdę?

>Relacje te nie wyjaśniają istoty Zmartwychwstania. Sprawiają wrażenie nieco nieporadnego opisu czegoś tajemniczego, ale jednocześnie bardzo realnego.

Raczej wierutnej bzdury, nieudolnego i nieprzemyślanego kłamstwa.

> Późniejsze głoszenie Zmartwychwstania przez świadków, z całym jego dynamizmem i odwagą, byłoby trudno wytłumaczalne, gdyby jego źródłem nie były te zadziwiające wydarzenia.

Wręcz przeciwnie. Takie memy bardzo chętnie są podłapywane przez ludzi i są gotowi za nie ginąć, wbrew wszelkiej logice. Trochę trudniej wytłumaczyć czemu tak się dzieje (ja się tego nie podejmuję), ale historia naszego rodzaju uczy, że jest to zjawisko nierzadkie.

Ano właśnie...
Czyli z I w. nie ma w zasadzie zbyt wiele, co by nie powiedzieć, że nic praktycznie.
Ale się czepiał.

> Świadkowie są całkowicie zaskoczeni spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem, jest to coś, co przekracza ich zdolność rozumienia i nie mieści się w dotychczasowych doświadczeniach. Nie jest to coś, czego się spodziewali.

Znam lepsze wykorzystanie tego schematu.

>> 3) Nie jest to jednak dokładnie poprzedni sposób życia - Jezus nie powrócił po prostu do dawnego życia biologicznego.
>>4) Jednakże Jezus nie jest także jakąś bezcielesną zjawą, "duchem".
>BeZeDURA (za pewnym kabaretem). To zmartwychwstał czy nie? Był żywy czy nie? Jeśli nie, to czym był?

No właśnie, to jest typowa wypowiedź kogoś, kto myślał, że Zmartwychwstanie="reanimacja zwłok"; relacje świadków pokazują, że to coś zupełnie innego.

>relacje świadków
Ostrożnie z tymi "relacjami świadków". Bo istnieją też relacje świadków, których uprowadzili kosmici. Wiarygodność takich relacji jest, mówiąc oględnie, wątpliwa.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wiarygodność takich relacji jest, mówiąc oględnie, wątpliwa.

Co podważa wiarygodność "takich relacji"? I jaki to jest typ relacji?

>Znam lepsze wykorzystanie tego schematu.

Dlaczego lepsze?