"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

>>>Świadkowie są całkowicie zaskoczeni spotkaniem ze zmartwychwstałym Jezusem,
>>Są tylko dumni, zaskoczeni nie są.
>Z tego, co napisałeś, wynika, że nie przeczytałeś relacji świadków.
   A gdzie miałbym to przeczytać? Relacji świadków nie ma, są tylko relacje z drugiej ręki -- ewangelistów. Mnie zostają tylko domysły.

.
>   A gdzie miałbym to przeczytać? Relacji świadków nie ma, są tylko relacje z drugiej ręki -- ewangelistów.
Żeby tylko "z drugiej", to dobrze było.

>Mnie zostają tylko domysły.
Nieprawda zostaje Panu jeszcze wiara, a im głębsza tym głupsza - pozwalająca we wszystkie bzdury uwierzyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Relację Pawła można rozumieć w ten sposób, że Jezus ukazał się wielu osobom w tym samym czasie i "w więcej niż jednym miejscu".
Pan nawet nie zna dobrze języka polskiego.
Relacja - opowiadanie naocznego świadka o przebiegu jakiegoś zdarzenia.

>Paweł miał kontakty z wieloma wspólnotami chrześcijańskimi - stamtąd mógł otrzymać informacje o ukazaniu się Jezusa wybranym świadkom.
Pawełek po wysłuchaniu przeróżnych legend i bajeczek sklecił własną ideologię i ją propagował.

>Ukazanie się Jezusa w wielu miejscach jednocześnie, wybranym świadkom (a nie publicznie, czyli "nie całemu ludowi"), byłoby zgodne z relacją Piotra.
Nigdzie - jak na razie - nie są znane żadne relacje zmartwychwstania. Znane są tylko opowieści mętnej treści.

@@@
.

.
>Ponieważ badaczy katolickich a priori odrzucasz (a szkoda, bo w nauce powinny decydować racje, a nie wyznanie), to podaję nazwisko badacza, który katolikiem nie jest: Peter Stuhlmacher, Biblische Theologie des Neuen Testaments, Gottingen, 1999.
A kto decyduje o "racjach" Magisterium czy Pan Mbielecki?

Należy odrzucać a priori wszelkich głupców mających mózgi wypełnione wiarą zamiast wiedzy.
Stara rzymska zasada głosi, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
Może być tylko stroną, a strona powinna przedstawiać racjonalne oparte na faktach argumenty. Pan tego zupełnie nie czyni i powołuje się na jakieś tam pseudo-autorytety, którzy też tego nie czynią, gdyż faktów brak.

Tak jak tu. Zamiast katolika - ewangelicki teolog biblijny z Tybingi.
Obiektywny uczony!

@@@
.

>Należy odrzucać a priori wszelkich głupców mających mózgi wypełnione wiarą zamiast wiedzy.
>Stara rzymska zasada głosi, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie.
>Może być tylko stroną, a strona powinna przedstawiać racjonalne oparte na faktach argumenty. Pan tego zupełnie nie czyni i powołuje się na jakieś tam pseudo-autorytety, którzy też tego nie czynią, gdyż faktów brak.

To odrazu przestań akceptować Teorie wielkiego wybuchu gdyż stworzył ją ksiądz.

pojechałeś po bandzie.

.
>To odrazu przestań akceptować Teorie wielkiego wybuchu gdyż stworzył ją ksiądz.
>pojechałeś po bandzie.
Nie - Wielce Szanowny Panie. Sama umiejętność czytania nie wystarcza - trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że ksiądz jest głupszym lub mądrzejszym od Pana, gdyż tego po prostu nie wiem. Wiem natomiast, iż wiara ogranicza intelekt i im jest głębsza tym człowiek głupszym. Światopogląd człowieka jest złożonym z różnej wiedzy i różnych poglądów. Człowiek nawet głęboko wierzący może być wysokiej klasy obiektywnym specjalistą, ale nie w przedmiocie swojego wierzenia. Wyjaśniam to tak najprościej jak umiałem (dla gimnazjalisty), Ale jednak do tego potrzeba choć kilku zdań. Pieprznąć sobie niezbyt sensownie pojechałeś po bandzie, to każdy potrafi.

Pan tu przedstawia nam swoją mądrość, że teorię wielkiego wybuchu stworzył ks. Lemaître. Bardzo ciekawa teza, ale w nauce najczęściej to bardziej skomplikowany proces:

Teoria Wielkiego Wybuchu została wypracowana na podstawie rozważań teoretycznych próbujących wyjaśnić obserwacje astronomiczne. Obserwatorzy zauważyli, że większość "mgławic spiralnych" oddala się od Ziemi, ale nie byli jeszcze świadomi kosmologicznych implikacji tego faktu (ani tego, że te "mgławice spiralne" to w rzeczywistości galaktyki).

W 1922 roku Aleksander Friedmann wyprowadził równania postulujące rozszerzanie się Wszechświata. Niezależnie od niego, w 1927 roku wyprowadził je również Georges Lemaître, co doprowadziło go do wysunięcia hipotezy pierwotnego atomu. Jego prace zostały w 1929 roku potwierdzone przez obserwacje Edwina Hubble'a. Zaobserwował on, że galaktyki wykazują przesunięcie ku czerwieni wprost proporcjonalne do ich odległości od Ziemi - fakt ten znany jest obecnie jako prawo Hubble'a. Biorąc pod uwagę zasadę kosmologiczną, która stanowi, że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy, z prawa Hubble'a wynika, że cały Wszechświat rozszerza się.

Pojawiły się dwa wyjaśnienia tego stanu. Pierwszym była teoria stanu stacjonarnego autorstwa Freda Hoyle'a, Thomasa Golda i Hermanna Bondiego, która zakładała, że gęstość Wszechświata nie maleje, mimo jego rozszerzania się, dzięki ciągłej kreacji nowej materii. Drugiego wyjaśnienia dostarczyła teoria Lemaître'a rozwijana dalej przez George'a Gamowa. Paradoksalnie, została ona nazwana przez jej głównego oponenta - Hoyle'a, który mówił o niej lekceważąco - "teoria wielkiego bum" (ang. big bang theory). Nazwa ta jednak się przyjęła. [Wikipedia]

@@@
.

.
>Jak sądzisz - dlaczego Twoi koledzy z "Racjonalisty" zaprzeczają historyczności Jezusa, i to mimo przedstawionych przez Ciebie argumentów?
Myślę, iż to co Pan tu wypisuje zdecydowanie podpada pod trollizm. Pan albo nie chce, albo nie potrafi zrozumieć tego co inni piszą. Dokładnie tylko zrozumieć. Nie przyjąć - może Pan odrzucić - ale tylko zrozumieć.

Nie wiem czym dla Pana jest historyczność? Dla mnie ten termin odnosi się do realność zjawisk lub osób, czyli ich rzeczywistą obecnością w procesie historycznym (dziejach).
Żaden obiektywny historyk, także Pan Andrzej.51 nie potwierdza historyczności nowotestamentowego Jezusa Chrystusa, gdyż nie ma na to żadnych wystarczających przesłanek.
Znakomita większość (niekonfesyjnych) uczonych uważa, że na ten chrześcijański mit złożyły się strzępy biografii faktyczne żyjących osób oraz opisy prawdziwych wydarzeń. Wszystko to zostało szczodrze podlane mitycznym sosem i dokładnie wymieszane.

To co tu pisze Pan Andrzej.51 jest albo zgodne z moją wiedzą, albo po dodaniu odpowiednich argumentów do ewentualnej akceptacji. Natomiast to co Pan wypisuje - dla żadnego racjonalisty opierającego się na faktach - jest zupełnie nie do przyjęcia, gdyż żadne argumenty wiary - choćby i najgłębszej - są bez znaczenia.

Nie istnieje żaden "historyczny Jezus" i Pan Andrzej.51 wcale nie twierdził, że taki istnieje, albo to ja zupełnie nie rozumiem tego co on pisze.
Czyżby według Pana chciałby być świętszym np. od Karla Rahnera i jego twierdzeniom zawartym w "Podstawowym wykładzie wiary"? Wątpię, to raczej Panu wiara uniemożliwia racjonalne myślenie.

@@@
.

Mam nadzieję ,ze jest szansa na jakiś consensus w wątku Powstanie Ewangelii.

>Nie - Wielce Szanowny Panie. Sama umiejętność czytania nie wystarcza - trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że ksiądz jest głupszym lub mądrzejszym od Pana, gdyż tego po prostu nie wiem. Wiem natomiast, iż wiara ogranicza intelekt i im jest głębsza tym człowiek głupszym. Światopogląd człowieka jest złożonym z różnej wiedzy i różnych poglądów. Człowiek nawet głęboko wierzący może być wysokiej klasy obiektywnym specjalistą, ale nie w przedmiocie swojego wierzenia. Wyjaśniam to tak najprościej jak umiałem (dla gimnazjalisty), Ale jednak do tego potrzeba choć kilku zdań. Pieprznąć sobie niezbyt sensownie pojechałeś po bandzie, to każdy potrafi.

Więc jak Pan oceni wielkość wiary igłupote człowieka? Z Pana twierdzenia wynika że każdy wierzący jest ograniczony. Tak to odbieram.
Pojechał Pan po bandzie gdyż uznając w swojej subiektywnej ocenie wiare jako upośledzenie upośledził Pan znaczną część świata.

>Pan tu przedstawia nam swoją mądrość, że teorię wielkiego wybuchu stworzył ks. Lemaître. Bardzo ciekawa teza, ale w nauce najczęściej to bardziej skomplikowany proces:

>W 1922 roku Aleksander Friedmann wyprowadził równania postulujące rozszerzanie się Wszechświata. Niezależnie od niego, w 1927 roku wyprowadził je również Georges Lemaître, co doprowadziło go do wysunięcia hipotezy pierwotnego atomu. Jego prace zostały w 1929 roku potwierdzone przez obserwacje Edwina Hubble'a. ...

>Pierwszym była teoria stanu stacjonarnego autorstwa Freda Hoyle'a, Thomasa Golda i Hermanna Bondiego, która zakładała, że gęstość Wszechświata nie maleje... Drugiego wyjaśnienia dostarczyła teoria Lemaître'a rozwijana dalej przez George'a Gamowa. Paradoksalnie, została ona nazwana przez jej głównego oponenta - Hoyle'a, który mówił o niej lekceważąco - "teoria wielkiego bum" (ang. big bang theory). Nazwa ta jednak się przyjęła.[/color] [Wikipedia]
>@@@
>.

To nie jest moja teza a jedynie fakt. Za twórce uznaje się osobę która daną teorie sformułuje.

Nawet fragment który przytoczył Pan podaje czarno na białym że jest to teoria Księdza Lemaître'a.

>>Mnie zostają tylko domysły.
>Nieprawda zostaje Panu jeszcze wiara, a im głębsza tym głupsza - pozwalająca we wszystkie bzdury uwierzyć.
I tym cnotliwsza, bo droga rozumowa i krytycyzm to ZŁUOOO!

To jest oczywiste, po przeanalizowaniu nawet NT.

Brzytwą to potraktujmy, zostanie nam dość zgrabne wyobrażenie tego, co prawdopodobne i jest możliwe.

>>Ukazanie się Jezusa w wielu miejscach jednocześnie, wybranym świadkom (a nie publicznie, czyli "nie całemu ludowi"), byłoby zgodne z relacją Piotra.
>Nigdzie - jak na razie - nie są znane żadne relacje zmartwychwstania. Znane są tylko opowieści mętnej treści.
Nie wspominając o tym, że nie opowiadają o samym zmartwychwstaniu, a o jego istnieniu po zdjęciu z krzyża. Należy, nawet traktując te opowieści poważnie, rozważyć, czy nie przyspieszono zdjęcia z krzyża w jakimś celu - być może osobnik nie był wcale martwy!

Opowieści o innym rodzaju cielesności są troszkę wydumane, biorąc pod uwagę treść NT,gdzie "zmartwychwstały" Jezus pozwala dotykać swoich ran, je i pije. Swoją drogą to akurat jest dla mnie dość wiarygodne w całej opowieści - do niedawna osobę podejrzaną o istnienie i chodzenie po świecie po śmierci by zabito jako wampira, strzygę, zmorę czy inne dziwadło, więc udowodnienie że żyje i jest normalnym człowiekiem byłoby kluczowe. Co oczywiście nie oznacza, że tak właśnie było, równie dobrze opowiadacz mógł chcieć przekonać słuchaczy, że bohater strzygą nie był.

>Z Pana twierdzenia wynika że każdy wierzący jest ograniczony. Tak to odbieram.
Bo tak jest. Każdy wierzący jest w jakimś momencie i w jakimś zakresie ograniczony założeniami wynikającymi ze swojej wiary.

Podobnie jak każdy człowiek jest ograniczony założeniami przyjętego światopoglądu.

Problem polega na tym, że założenia należy poddawać krytycznej ocenie, a wiara uważa taką krytyczną ocenę za grzeszną i niebezpieczną - co jest oczywistym posunięciem, bo po takiej krytycznej ocenie często odrzuca się wiarę, jest to zatem mechanizm obronny.

Znam osoby, które uporczywie tkwią przy oczywiście błędnym założeniu, niezwiązanym z religią i osoby te oceniam jako "głupio uparte i ograniczone".

Ale dość często zdarza się taka postawa właśnie w odniesieniu do treści religijnych, co można było zobaczyć np. w konflikcie o wiek Ziemi lub o ewolucję. Proszę mi nie mówić, że poważni naukowcy odrzucaliby tysiące dowodów gdyby nie tkwili w ograniczonej założeniami religii pozycji. Dlatego te jednostki były ograniczone, choć było ich sporo.

Dlatego właśnie badający życie Jezusa są oceniani często jako ograniczeni - tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii, że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie, co ZAWSZE jest błędem.

>Podobnie jak każdy człowiek jest ograniczony założeniami przyjętego światopoglądu.
>Problem polega na tym, że założenia należy poddawać krytycznej ocenie, a wiara uważa taką krytyczną ocenę za grzeszną i niebezpieczną - co jest oczywistym posunięciem, bo po takiej krytycznej ocenie często odrzuca się wiarę, jest to zatem mechanizm obronny.

Dla religii krytyczne ocenianie jest jak najbardziej złe Dla samej wiary w boga nie zawsze. Obecnie u osób wierzących (tych które ja znam) pojawia się często stwierdzenie bóg stworzył wszystko a my jedynie poznajemy prawa jakimi się to rządzi.
To wszystko zależy od człowieka, jeżeli ktoś nie chce aby coś było prawdą i chocby dostał milion dowodów to i tak nie przyzna temu racji bo nie chce i tyle.

>Dlatego właśnie badający życie Jezusa są oceniani często jako ograniczeni - tak mocno wierzą w założenie o prawdziwości przekazu Ewangelii, że nie poddają tego założenia krytycznej ocenie, co ZAWSZE jest błędem.

Historyk który próbuje dowiedzieć się czy Jezus istniał czy nie szukając przy tym różnych źródeł i relacji z danego okresu może stwierdzić tak istniał ktoś taki jak Jezus Chrystus. Uważam go za nie ograniczonego chociaż dowodów jest mało ale są jakieś.

Teraz za człowieka ograniczonego mogę uznać kogoś kto stwierdzi że Jezus zmartwychwstał i będzie traktować to jako wydarzenie historyczne. Albo raczej za osobę niepoważną:P

W całym wątku idzie o to czy cuda Jezusa są prawdziwe czy nie i czy istniała taka osoba?

Ja Ci podam moją odpowiedz a ty mi swoją jeśli będziesz chcieć.

Dla mnie Cuda Jezusa są niemożliwe i w Biblii po prostu zostało jego życie przekoloryzowane nawet już ponad skalę jakiegoś maksimum wręcz mogę powiedzieć że jest to najwyższych lotów fantastyka.

Czy istniał ktoś taki jak Jezus uważam że tak i że stworzył coś takiego jak chrześcijanizm na początku nie była to pewnie jakaś od razu wielka religia ale jakaś nic nie znacząca sekta której odnotowanie w kronikach raczej nie miało za dużego sensu chyba że jako ciekawostkę.
Uważam że właśnie ta osoba istniała ale nie robiła takich cudów.

Ciekawe czy moge zostać uznany za ograniczoną osobę

Mod: Popracuj też nad interpunkcją.

> Mam nadzieję, że jest szansa na jakiś consensus w wątku Powstanie Ewangelii.

Polecam anglojęzyczną wersję wiki na ten temat, wraz z odnośnikami do bardziej szczegółowych opracowań. Jest tam dużo konkretów, choć umiejętność krytycznego czytania jest tu bardziej przydatna niż zwykle.

>Więc jak Pan oceni wielkość wiary i głupotę człowieka?
Tak jak wszyscy oceniamy po jakości wypowiedzi.
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Z Pana twierdzenia wynika że każdy wierzący jest ograniczony. Tak to odbieram.
Dobrze Pan to odbiera, każde przekonanie oparte na wierze jest ograniczeniem. Choć należy przyjąć, że termin ten jest wieloznaczny oraz, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Ponadto są różnice w głębokości wiary. Niżej odpowiada na to Pani Ania:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w453160
I do tej wypowiedzi chciałbym dołożyć małe uzupełnienie: Wiara wcale nie musi być religijną.

>Pojechał Pan po bandzie gdyż uznając w swojej subiektywnej ocenie wiarę jako upośledzenie upośledził Pan znaczną część świata.
Uczyniłem tak świadomie. Jest to zgodne z moim przekonaniem. Racjonalny sceptycyzm jest poglądem elitarnym, a "pozytywny ateizm" (to znaczy pogląd, że jakakolwiek idea nadprzyrodzoności nie jest do niczego potrzebną) dotyczy promili.

>Nawet fragment który przytoczył Pan podaje czarno na białym że jest to teoria Księdza Lemaître'a.
I oparł ją na swojej głębokiej wierze w Boga Trójedynego?

@@@
.