"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Ależ naturalnie. Do usług .

Puste groby i zmartwychwstania występują w antycznych romansach: Chaereas and Callirhoe, Xenophon's Ephesian Tale, Leucippe and Clitophon, Daphnis and Chloe, Heliodorus' Ethiopian Story, The Story of Apollonius, King of Tyre, Iamblichus' Babylonian Story and Apuleius' The Golden Ass.
To były czasy... Zombi czaił sie za każdym rogiem.

>Nie zrozumiałem tej wypowiedzi. O których dokładnie ewangeliach z II wieku piszesz? Czy piszesz o "oryginałach czterech ewangelii" włączonych do Biblii, a jeżeli tak to skąd masz takie dane i gdzie się można z tymi tekstami zapoznać. Czy piszesz o apokryfach, tu też przyda się informacja o których apokryfach piszesz.
To było prowokujące stwierdzenie mające na celu skierowanie dyskusji na temat powstawania ewangelii,czasu ich powstania, ich autorów.Taka liniowa dyskusja "jest Jezus postacią historyczną czy nie" prowadzona była od samego początku, zawsze z tym samym wynikiem.Jedyne co wiemy to to że nie wiemy nic.Justyn pisał w Dialogach" Wy sami sobie stworzyliście obłędne wyobrażenie.Jezusa wymyśliliście sobie sami.Wy idziecie tropem pustych plotek i sami sobie wmawiacie Chrystusa.Jeżeli się on narodził i gdziekolwiek przebywa, to nic z tego nie jest wiadome.".Celsus
pisał."Karmicie nas bajeczkami..zmieniacie teksty waszych ewangelii trzy...cztery razy, żeby zbić zarzuty które wam się stawia".Goethe pisał" Tej bajeczki o Jezusie mam już pełną gębę.Uwierzę w nią tylko jeżeli Jezus sam mi to powie osobiście". To tylko trzy przykłady pokazujące jak długo już ta dyskusja trwa. Co do meritum: W ewangelii Tomasza nie ma mowy o ukrzyżowaniu. Z ewangelii kanonicznych z II w.istnieje tylko Ewangelia Mateusza która pokrywa się z dzisiejszą w ok.60%. Hieronim pisał o istnieniu tajemniczej pra-Ewangelii Mateusza.Nie było w niej mowy o dziewictwie Marii.(Wilhelm Schneemelcher, Neutestamentliche Apokryphen, Band 1: Evangelien, 6. Auflage, Tübingen 1999, S. 120).Jakie dokumenty mówią o istnieniu Jezusa? Żadne. Mamy tylko 4 ewangelie, ale te nie są dokumentami historycznymi tylko dziełami literackimi.Jeżeli przyjmiemy że jest to dowód, to musimy też przyjąć że istniał W.Tell, Odyseusz i inni bohaterowie.Autentyczność wszystkich poza kościelnych dokumentów dawno została obalona. Przyjmują je tylko kościelni teolodzy,kasta kapłanów która się utrzymuje dzięki tej legendzie.Motywy są jasne.Bez Chrystusa nie będzie chrześcijaństwa.O Venus wiemy że miała blond włosy, o Jezusie nie wiemy nic. Kiedy się urodził,gdzie się urodził,jak wyglądał,kiedy zmarł.Większość tego co powiedział, było już wypowiedziane wcześniej w ST.Ale formalnie nie ma dowodów że nie istniał wędrowny kaznodzieja zwany Jezusem.

>Relacje świadków przedstawione są w tekstach, które należą do grupy najdokładniej zbadanych i najlepiej udokumentowanych tekstów Starożytności, przede wszystkim w Ewangelii Marka, Ewangelii Mateusza, Ewangelii Łukasza, Ewangelii Jana, Dziejach Apostolskich oraz w listach Pawła, zwłaszcza w Pierwszym Liście do Koryntian. Relacje te są spójne z wynikami analizy kontekstu historycznego - np. co do faktu pustego grobu Jezusa Thomas Soding zauważa, że w ówczesnej Jerozolimie głoszenie Zmartwychwstania byłoby zupełnie niemożliwie, gdyby w ogóle można było brać pod uwagę, że w grobie Jezusa nadal pozostają zwłoki.
O jakich świadkach mówisz? Tych 500 którzy mieli widzieć Jezusa? Elvisa i M.Jacksona widziało znacznie więcej świadków. Co z tego wynika?
Kontekst historyczny: Rzeź niewiniątek-nigdy nie nie miała miejsca, spis ludności, co najmniej 10 lat po śmierci Heroda Wielkiego.Najbardziej udokumentowane jest miejsce pobytu Jezusa, Nazaret-miasto zbudowane przez teologów. Cytowany przez ciebie autor zna dokładnie obyczaje panujące Jerozolimie ale nie zwrócił uwagi że odzienie chłopów palestyńskich było skrojone przez rzymskiego krawca. Autorzy ewangelii oraz Paweł nie byli żadnymi świadkami, pisali to co znali z opowiadań lub z przeżytych wizji albo to co chcieli żeby tak było.
W Jerozolimie nikt nie ogłaszał zmartwychwstania.Jezus prosił przecież żeby zachować to w tajemnicy.To jest zarzut ze strony islamistów. Jezus miał pójść do swoich sędziów, pokazać się im powiedzieć;Proszę, oto jestem, zmartwychwstałem,jestem królem i Bogiem. Ale nie zrobił tego.
Jeżeli ktoś wierzy w Zmartwychwstanie musi wierzyć w opowieść w Adama i Ewę, wypędzenie z raju. Inaczej odkupienie za grzech którego nie było, nie ma sensu.

>Chodzi mi o wątpliwą pewność ukrzyżowania Jezusa, KTÓRY NAUCZAŁ TRESCI ZAWARTYCH W KAZANIU NA GÓRZE. Badacze nie znaleźli nic nowego poza Tacytem i Flawiuszem. Autentyczność relacji Flawiusza jest kwestionowana. Dowodów nie przybyło, pewności przybyło. O Deschnerze nie mam najlepszego zdania, choć zapewne podał go Pan jako przykład zadeklarowanego przeciwnika chrześcijaństwa, który mimo to uznaje historyczność Jezusa.
Kazanie było na górze lub na równinie,zależy na której ewangelii się oprzemy.
Tacyt i Flawiusz dowodzą tylko istnienie wyznawców chrześcijaństwa.Ale to wiemy też bez nich.
Deschner nie jest przeciwnikiem chrześcijaństwa.Jest krytykiem kościelnym.Zajmuje się historią Kościoła a nie mistyką. Ma emocjonalny stosunek do Kościoła.Pisze z pasją, niektórzy mówią, z nienawiścią. W jednym z wywiadów na pytanie o jego światopogląd określił się jako agnostyk."Co ma przyjść to przyjdzie, nie zawracam sobie tym głowy".Nic mi nie wiadomo żeby uznał historyczność osoby Jezusa. Stwierdził tylko że jedynym źródłem gdzie jest mowa o istnieniu Jezusa,są ewangelie.

Czy ja wiem, czy takie założenie jest konieczne? Można dyskutować o kimś, kto istniał, lub był postacią literacką, w którą później wierzono (czyli dyskutujemy wtedy o poglądach twórców tej postaci, która później została uznana za realną).

>Z badań wynika, że proces powstawania Ewangelii wyglądał nieco inaczej. Ewangelie Mateusza i Łukasza zostały napisane prawdopodobnie z wykorzystaniem wcześniejszej Ewangelii Marka i tzw. źródła Q. Ewangelia Jana powstała niezależnie od wcześniejszych trzech i różni się od nich pod wieloma względami. Mateusz oraz Jan należeli do grona Apostołów. Poza tym oprócz Ewangelii mamy Dzieje Apostolskie i wiele listów apostolskich. W sumie - bogaty materiał źródłowy. Pochodzący z I wieku i dobrze udokumentowany (bardzo duża liczba rękopisów).
>
Rękopisów nie ma żadnych. Są tylko kopie z kopii, kopiowanych z wcześniejszych kopii.Logie są źródłem hipotetycznym.Żaden z autorów nie miał nigdy kontaktu z Jezusem. Dodano tylko imiona apostołów żeby nadać więcej wiarygodności.Mateusz i Jan ewangelista nie mają nic wspólnego z Mateuszem i Janem - apostołami,jeżeli tacy w ogóle istnieli.O wartości tych źródeł niech służy przykład Tertuliana. Opisuje on że znalazł dokument ze spisu ludności z imieniem Jezusa z Nazaretu?,Betlejem?. Miał też oryginalny opis autorstwa Piłata,będącego naocznym świadkiem wniebowstąpienia Jezusa. Tyle są warte świadectwa "ojców Kościoła". Dysponując nawet tak wiarygodnymi dowodami na istnienie Chrystusa, w innym miejscu pisze o bajeczce o Jezusie.Jakby tego nie było mało,pod koniec życia Tertulian opuszcza katolicyzm i przechodzi do marcjonistów, których wcześniej zwalczał. Pewna analogia do Konstantyna.Też przyjął stronę Trynidadczyków a łożu śmierci dał się ochrzcić Arianinowi.

>Wszystkie teksty Nowego Testamentu powstały w kontekście rozwijającego się Kościoła: dużej liczby wiarygodnych świadków, dużej liczby wiarygodnych przekazów oraz kilkudziesięcioletniego ustnego głoszenia Ewangelii - każde kłamstwo byłoby natychmiast falsyfikowane przez tę społeczność.
Chyba nie masz wyobrażenia o wielkości cesarstwa. W Rzymie lub Antiochii wiedzieli co się działo w Jerozolimie?

>Jest w Kościele taki ustny przekaz (chyba nigdzie nie zapisany, ewentualnie może w jakimś apokryfie), że Matka Jezusa dowiedziała się o Zmartwychwstaniu jako pierwsza.

To na co brak dowodów lub jest oczywistą spekulacją nazywa się w Kościele tradycją.

>>> I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane).
>A jak sądzisz, ilu mieszkańców mogło liczyć ówczesne Betlejem? Zdaje się, że wykopaliska pokazują, że była tam wtedy jedna ulica - czy może się mylę?
>
Jeżeli dyskutujemy na podstawie tekstów biblijnych to musimy się ich trzymać.Wymordowane miały zostać dzieci w całym królestwie. Inaczej niepotrzebna byłaby ucieczka do Egiptu lub Nazaretu (zależy którą ewangelią się posłużymy).Wystarczyłoby przenieść się do następnej wsi.

>>Byty duchowe ryb pieczonych z miodem nie jedzą.
>Bardzo słuszne spostrzeżenia - zmartwychwstały Jezus nie był "duchem".

Miło mi, że doceniasz to, co piszę. Zgodnie z tym, co napisał Łukasz, Jezus zmartwychwstał w swym ciele. Jako zmartwychwstały był zatem istotą w pełni materialną i - aby to udowodnić - zjadł z nimi posiłek. Wątek ten rozwija czwarty ewangelista pisząc, iż zmartwychwstały cielesny Jezus zezwolił nawet Tomaszowi - temu niewiernemu - włożyć palce w swoją ranę w boku, co też Tomasz skwapliwie uczynił.
Notabene ciekawe jest, czy Jezus odczuwał ból, gdy Tomasz wkładał mu palce do rany?

Ale jest jeszcze w opowieści Jana coś znacznie ciekawszego. Skoro bowiem - o czym przekonują i Łukasz, i Jan - Jezus po zmartwychwstaniu był w pełni materialny posiadając własne ciało i kości (zob. Łk 24, 39), to czy możliwe było, by tenże cielesny Jezus wszedł do pomieszczenia, w którym znajdowali się apostołowie, pomimo iż drzwi były zamknięte (J 21, 26)? Czyżby przechodził przez zamknięte drzwi czy też przez ściany budynku?

Ja natomiast sądzę - nadal licząc na Twoją akceptację - że nie było zmartwychwstałego Jezusa. A jeśli w ogóle po ukrzyżowaniu komukolwiek się ukazał, to nie jako zmartwychwstały.

>>Skoro zatem ciało Jezusa powróciło do życia, zatem Jezus zmartwychwstały nie mógł się ukazywać różnym ludziom w tym samym czasie w różnych miejscach, bo też nie mógł się podzielić na kilku mniejszych "cielesnych" Jezusów.
>Jeżeli jakieś wydarzenie wydaje nam się sprzeczne z naszymi dotychczasowymi doświadczeniami albo ze zdrowym rozsądkiem, to mimo wszystko trzeba zachować ostrożność, próbując je zakwalifikować je jako nierzeczywiste, niemożliwe, jako coś, co "nie mogło się wydarzyć". Dla zilustrowania tego stwierdzenia przedstawię Ci wyniki pewnego doświadczenia.
>[...] Bardzo ciekawy efekt uzyskano, stosując zamiast wiązki elektronów - pojedyncze elektrony. Zdrowy rozsądek kazałby podejrzewać, że w tym przypadku będziemy mieli dwa maksima na ekranie - za pierwszym i za drugim otworem, gdyż spodziewamy się, że elektron będzie przechodził albo przez pierwszy, albo przez drugi otwór, tertium non datur. Tymczasem w rzeczywistości znów uzyskujemy prążki interferencyjne - tak jak w doświadczeniu Younga. Wynika z tego, że pojedynczy elektron interferuje sam ze sobą; innymi słowy - przechodzi "jednocześnie przez oba otwory". Wynik doświadczenia wydaje się sprzeczny ze "zdrowym rozsądkiem", nieprawdaż? Bo przecież wydaje się oczywiste, że żaden obiekt materialny nie może być "w dwóch miejscach jednocześnie". A jednak...

Nie jestem fizykiem i nie czuję się na siłach, by to komentować.
Rozumiem jednak, że próbujesz podeprzeć prawami fizyki realność ukazywania się cielesnego Jezusa jednocześnie co najmniej w dwóch różnych miejscach. Lub inaczej - twierdzisz, iż nie było nic nadzwyczajnego w takim rozdzieleniu się Jezusa.
Czy mam w związku z tym rozumieć, że być może ja w tej chwili znajduję się jednocześnie na czterdziestej czwartej ulicy w Nowym Jorku, pod wieżą Eiffla w Paryżu i na dodatek jeszcze w amazońskiej dżungli? Szkoda tylko, że nic o tym nie wiem i zamiast rozkoszować się widokami Paryża, ślęczę przed komputerem pisząc odpowiedzi na twoje posty.

>"Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom". W. Szekspir

Tak, ale filozofom z XVI i XVII wieku. Ale teraz już jest XXI wiek.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Otóż w wersecie poprzedzającym ten, który powyżej zacytowałem, Paweł napisał, iż Jezus ukazał się dwunastu apostołom: I że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu (1 Kor 15, 5).
>>Ale przecież zmartwychwstały Jezus mógł ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom, a nie - jak pisze Paweł - dwunastu. Zgodnie bowiem z Ewangelią Mateusza Judasz powiesił się zaraz po tym, jak arcykapłani i starsi przekazali Jezusa Piłatowi (zob. Mt. 27, 1-5). Zatem w czasie, gdy zmartwychwstały Jezus ukazywał się uczniom, Judasza już nie było na tym świecie. Zresztą we wszystkich ewangeliach synoptycznych mowa jest o ukazaniu się Jezusa jedenastu apostołom (zob. Mk 16, 14; Mt 28, 16-17; Łk 24, 33.36).
>Po śmierci Judasza do grona Dwunastu został dokooptowany Maciej (Dz 1, 15-26).

Pogubiłeś się co nieco, a na dodatek mieszasz chronologię zdarzeń. Z przyjemnością sprowadzę Cię na właściwe tory.

Powołujesz się na Dzieje Apostolskie - a konkretnie na wersety Dz 1, 15-26 - w których rzeczywiście mowa jest o tym, iż po samobójczej śmierci Judasza Iskarioty dokooptowano spośród licznie zebranych niejakiego Macieja do pozostałych jedenastu apostołów. Notabene niewiele wiemy o owym Macieju. Euzebiusz w Historii kościelnej sugeruje, iż był on jednym z siedemdziesięciu uczniów Jezusa.
Ale przecież doskonale wiesz, że scena wyboru Macieja rozegrała się już po objawieniach Jezusa i po jego wniebowzięciu. Dlaczego próbujesz wprowadzić mnie w błąd?

Przypomnę w skrócie, co na ten temat można znaleźć w NT:
We wszystkich ewangeliach synoptycznych (Mk 16, 14; Mt 28, 16-17 oraz Łk 24, 33.36) mowa jest o tym, że zmartwychwstały Jezus ukazał się jedenastu apostołom (bo dwunasty Judasz już nie żył, popełnił samobójstwo po przekazaniu Jezusa Piłatowi, o czym informuje Mateusz w Mt 27, 5 - zob. też Dz 1, 18). O tym, że Jezus objawił się jedenastu apostołom - już bez Judasza - informują pośrednio również Dzieje Apostolskie - zob. Dz 1, 13.
Dalej ewangeliści informują, iż Jezus na oczach apostołów został wzięty do nieba (Mk 16, 19 oraz Łk 24, 51 - a także Dz 1, 2.9-10).
Można przyjąć, iż kolejną scenę przedstawiają Dzieje Apostolskie w Dz 1, 12-26 - jest to właśnie powołana przez Ciebie scena dokooptowania Macieja do składu apostolskiego. Scena ta zaczyna się od mowy Piotra, z której jednoznacznie wynika, iż wybór dwunastego apostoła odbywa się już po wniebowzięciu Jezusa, a zatem również po objawieniach (zob. Dz 1, 22). W Dz 1, 26 autor (Łukasz -?) informuje, że nowym apostołem został Maciej.

Podsumowując - Paweł nie miał racji pisząc w 1 Kor 15, 5, że Jezus ukazał się dwunastu apostołom, na co zwracałem uwagę w jednej z poprzednich wypowiedzi. Nie masz zatem i Ty racji próbując bronić tych słów Pawła.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Paweł usprawiedliwiał głoszenie kłamstw "przyczyniających się do chwały Chrystusa". Oto co napisał w listach do Rzymian i Filipian:
>>Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7).
>To nie jest rzetelna egzegeza, czytamy bowiem w następnym zdaniu (Rz 3,8): "I czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy. Takich czeka sprawiedliwa kara."

A ja twierdzę, że jest to właściwa lub co najmniej dopuszczalna egzegeza.
Niewątpliwie w pierwszym zdaniu (Rz 3, 7) Paweł stwierdza, że dopuszczalne jest jego kłamstwo dla głoszenia "prawdy Bożej przyczyniającej się do chwały Jezusa", a następnie dodaje, że nikt nie prawa za takie kłamstwo go sądzić.
Drugie i trzecie zdanie (Rz 3, 8) wprowadzają jednak nieco zamieszania. W drugim zdaniu (Rz 3, 8a) Paweł zastanawia się, czy wolno mu to robić (tzn. kłamać) dodając jednakże, iż niektórzy te kłamstwa mu (im -?) zarzucają. Nie jest jasne, czy to zdanie oznacza, że zarzuty są słuszne, czy też nie, z czego wynika, iż nie wiemy, czy Paweł już kłamał, czy jeszcze nie. W trzecim zdaniu (Rz 3, 8b) Paweł stwierdza, iż tych, co go o kłamstwa posądzają, czeka kara. Być może z tego zdania wynika, że Paweł jeszcze nie posłużył się kłamstwem dla głoszenia chwały Jezusa, jeśli jednak zdanie to połączy się ze zdaniem pierwszym (Rz 3, 7) to należy wyciągnąć wniosek, że Paweł stosował już kłamstwo, ale przecież nikt nie ma prawa go o to sądzić jak grzesznika.
Wniosek - nie uważam, bym niewłaściwie ocenił wymowę wersetu Rz 3, 7 i niewielu tu zmienia jego analiza w połączeniu z Rz 3, 8.

>>Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę (Flp 1, 18).
>Cytuję ten sam fragment bez wyrywania z kontekstu (Flp 1, 15-18): "Niektórzy wprawdzie z zawiści i przekory, drudzy zaś z dobrej woli głoszą Chrystusa. Ci ostatni [głoszą] z miłości, świadomi tego, że jestem przeznaczony do obrony Ewangelii. Tamci zaś, powodowani niewłaściwym współzawodnictwem, rozgłaszają Chrystusa nieszczerze, sądząc, że przez to dodadzą ucisku moim kajdanom. Ale cóż to znaczy? Jedynie to, że czy to obłudnie, czy naprawdę, na wszelki sposób rozgłasza się Chrystusa. A z tego ja się cieszę i będę się cieszył."
>Zatem uwzględnienie kontekstu pozwala prawidłowo odczytać intencje Pawła.

Ze zdań Flp 1, 15-17 dowiadujemy się, iż wielu ludzi poza Pawłem głosi Chrystusa - jedni robią to z dobrej woli (z miłości), drudzy zaś nieszczerze (obłudnie) chcąc (ci drudzy) dokuczyć w ten sposób Pawłowi. W dwóch ostatnich zdaniach (Flp 1, 18) Paweł stwierdza jednak, iż jest mu obojętne, czy Chrystus głoszony jest obłudnie, czy też szczerze, gdyż w obu przypadkach on i tak będzie się z tego cieszył. Nie można jednoznacznie ocenić, czy pod pojęciem nieszczerego (obłudnego) głoszenia Chrystusa Paweł rozumiał również używanie kłamstw, czy też nie, ale z całą pewnością wykluczyć tego absolutnie nie można.
Wniosek - w tym przypadku jestem gotów przyznać Ci dużo racji, co bynajmniej nie oznacza bym uważał, iż popełniłem zbyt duży błąd.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

zadajmy następujące pytania:
>Czy tej rangi wydarzenie musiało być odnotowane przez ówczesnych historyków? Czy nie znamy przykładów większych i bardziej masowych okrucieństw z tamtych czasów? Czy o wszystkich tych zdarzeniach napisali wszyscy historycy tamtych czasów?
>
Musiało!! Śmiertelność w tamtych czasach była bardzo duża stąd musiała być też duża prokreacja. Wymordowanie ok.10% społeczeństwa nie mogłoby przejść bez echa. Mord miał być na terenie królestwa a nie jednej ulicy, jak to napisałeś w innym miejscu.

>To może inaczej: proszę podać nazwisko chociaż jednego poważnego współczesnego historyka, który kwestionuje historyczność Jezusa. Chociaż jednego. Tylko niech to będzie naukowiec, a nie jakiś domorosły popularyzator.
>
Bardzo sprytnie postawione pytanie. Takich historyków rzeczywiście jest niewielu.Kwestionować historyczność Jezusa oznacza udowodnić że nie istniał w historii.Tego się nie da bo nie ma żadnych dokumentów poza literackimi apologetycznymi dziełami NT.Wnioskować z tego że potwierdzają oni historyczność Jezusa jest nadinterpretacją.