Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
> Tak, o tym, że walczy Pan z głupotą, pisze Pan wielokrotnie.
> Nie napisał Pan tylko o tym, że głupota to to, co Pan za głupotę uznaje.
Stara Pańska metoda, Pan zawsze najlepiej wie to co inni myślą. Nawet więcej od nich samych, a jest to zwyczajna nieuczciwość intelektualna. Wymyśla Pan sobie innych poglądy, a następnie ostro je atakuje.

W rozumieniu tego co jest głupotą wychodzę od definicji w Wikipedii.

>To jest Pańska definicja głupoty i nią się Pan posługuje od siedmiu lat..
Nie, nigdy nie próbowałem głupoty zdefiniować, ale spróbuję:
Nie jest takim prostym opisanie co ja za głupotę uznaję: - Przecież niski poziom wiedzy jeszcze nikogo nie naznacza głupotą. Iluż to prostych, niewykształconych ludzi potrafi być mądrych jak mało kto, a iluż inteligentów z wykształcenia popisuje się głupotą koncertowo.

Gdzie miałaby być ta granica wiedzy która rozdzielała by mądrych i głupich? Czy naprawdę trzeba dużo wiedzieć by nie być głupim? Jeśli jakieś informacje są człowiekowi do niczego niepotrzebne, to na cholerę mu ta wiedza?

Natomiast myślę, że głupotą jest brak wiedzy, która jest człowiekowi potrzebna w jego życiu - a jest dostępna. Zaś wielką głupotą jest zadufanie i autorytatywne wypowiadanie się w tematach, o których nie ma się lub ma minimalne pojęcie. Na przykład wypowiedzi księdza Oko.

Czy inteligencja i wysoki poziom wykształcenia chroni przed głupotą?...
Tak na oko powinna chronić. Ale przecież znamy inteligentnych i wykształconych ludzi, którzy są normalnie głupi! Np. ks. abp prof. zw. dr hab. Znający wiele języków. Czyli człek mocno utytułowany, a głupi jak but z lewej nogi.

Zdecydowanie za głupiego można uznać kogoś, kto kieruje się bardzo uproszczonymi opiniami - zasłyszanymi gdzieś w życiu - nie zweryfikowanymi samodzielnie - co powoduje, iż jest wiele odmian głupoty wynikającej z różnych zasłyszanych zabobonów albo mądrości wymyślonych zapewne przez "idiotę", choć może to być "najwyższy ziemski autorytet.

Tak, to moje subiektywne oceny, ale przez plusy, to one się jednak obiektywizują. Trzeba być bardzo upartym i mieć poczucie misji aby z uporem - przy braku akceptacji wciskać swój kit propagandowy. Ja bym tak nie mógł.

Jeszcze raz tu powtórzę przedmiotem moich ocen są tu przedstawiane teksty, a nie ukryci za nickami ludzie, których nie znam. Tylko trudno precyzyjnie oddzielić tekst od tego kto go napisał.

www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,546248#w555111
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,35#w541840

>Ja też mogę powiedzieć o sobie, że walczę z głupotą.
Może Pan! Może Pan mówić co chce!

>Każdy może powiedzieć o sobie, że walczy z głupotą.
Znowu nie widzę żadnych przeszkód.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,547514#w547635
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,580149#w580924
www.racjonalista.pl/forum.php/s,576379#w576475
www.racjonalista.pl/forum.php/s,567301#w567307
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,537296#w537666

>Naprawianie świata niech Pan zacznie od samego siebie.
Ależ ja ani nie chcę, ani nie mam zamiaru świata naprawiać, co najwyżej trochę się z różnych głupot na racjonalistycznym forum pośmiać.

Miłego dnia.

@@@
.

>To trzeba było wcześniej to uściślić!!

Trzeba było uważnie czytać.

>Aleś Ty dowciapny!

Możesz błaznować, ale nic to nie da.

>>Tak, tego właśnie chcę od Ciebie
>Próżne Twoje starania. Nie zmuszisz mnie do zimnej oceny innego członka forum, bo akurat Ty tego chcesz "i już!"

Konformizm w czystej postaci. O rzekomym zmuszaniu - poniżej.

>> jak i od siebie i innych. Wymagam tego od każdego racjonalisty
>> i człowieka mającego wyczucie co dobre, a co złe.
>W porządku, każdy ma prawo do jakchś tam swoich wymagań.

Nie jakichś tam. Konkretnych wymagań. Tego samego masz prawa oczekiwać ode mnie, więc nie dzieje Ci się żadna krzywda.

>Ale o ile mnie tu wzrok nie myli - trochę kwestionujesz moje wyczucie co dobre, a co złe. Yyyyy... a na na jakiej podstawie, można wiedzieć?

Bo czynisz wszystko kwestią interpretacji, a są rzeczy bezsporne.

>Masz prawo do swojej oceny. Ale, z jakiego powodu chcesz koniecznie, aby ktoś podzielił Twój punkt widzenia, i to NA TWOJE ŻĄDANIE? Chłopie, czy Ty się czasem sam czytasz?Nie możesz sobie poszukać wolontariuszy, którzy wejdą w ten wątek i po prostu poprą Twój punkt widzenia ODRUCHOWO i SAMODZIELNIE?

Nazwij to uprzejmą prośbą wobec tego. Przecież czasem robisz coś, jeżeli ktoś Ci poprosi? Nie jest to żaden rozkaż, tylko prośba, sugestia, być może naiwne oczekiwanie.

>'Pewnej' znaczy tyle, co bardzo konkretnej. Tego się domyślam.

Tak.

>Jaką postawę chcesz konkretnie, abym z Tobą tu podzielił?

Reagowania na ewidentne chamstwo. Czy to takie trudne?

>Cytat:

- Janie! Jajka!
>- Na miękko czy na twardo panie Hrabio?
>- Podrapać!

Nie rozumiesz znaczenia słowa "niech". Nie zawsze oznacza ono rozkaz. Czasem np. oznacza zgodę ("niech będzie, jak mówisz"), czasem prośbę ("niech cię uściskam"). Używam słowa "niech" w znaczeniu prośby. Chyba oczywistą jest rzeczą, że nie mogę nikomu niczego nakazać.

Wybacz, ale cała Twoja wypowiedz jest oparta na niezrozumieniu trybu rozkazującego i na doszukiwaniu się go tam, gdzie go nie ma. Pierwszy raz spotykam się z tak kuriozalnym nieporozumieniem.

Dalsza część tego postu nie zawiera żadnej istotnej treści, toteż przejdę do drugiej wiadomości.
-----------------------------------------------------------------------------------

Niestety, nie ma tu żadnej istotnej treści, ale dziękuję, że odpowiedziałeś.

Zmieńmy temat.

>>To trzeba było wcześniej to uściślić!!
> Trzeba było uważnie czytać.

Bez komentarza.

>>Aleś Ty dowciapny!
> Możesz błaznować, ale nic to nie da.

J.w.

> Konformizm w czystej postaci. O rzekomym zmuszaniu - poniżej.

Moja odpowedź jak wyżej.

> Nie jakiś tam. Konkretnych wymagań. Tego samego masz prawa
> oczekiwać ode mnie, więc nie dzieje Ci się żadna krzywda.

Mnie w Twoje rozumowanie Elaspie nie mieszaj. Może niekiedy niesłusznie, ale biorę Cię, jakim jesteś.

>Bo czynisz wszystko kwestią interpretacji, a są rzeczy bezsporne.

W porządku. Zatem pozostań przy swoim zdaniu.

> Nazwij to uprzejmą prośbą wobec tego.

Zwykłem rozróżniać "uprzejme prośby" od postawy szacunku dla siebie oraz intrlokutora.

> Przecież czasem robisz coś, jeżeli ktoś Ci poprosi? Nie jest
> to żaden rozkaż, tylko prośba, sugestia, być może naiwne oczekiwanie.

Uf.. ależ Ty chłopie prowokujesz. Wybacz, ale wydaje mi się, że kompletnie nie trybisz o co chodzi w rozmowie.

>>'Pewnej' znaczy tyle, co bardzo konkretnej. Tego się domyślam.
>Tak.

No właśnie

>>Jaką postawę chcesz konkretnie, abym z Tobą tu podzielił?
> Reagowania na ewidentne chamstwo. Czy to takie trudne?

Z tego co widzę - mamy inne poczucie chamstwa.
I przestań klepać, że Twoje jest jedynie słuszne.

> Nie rozumiesz znaczenia słowa "niech". Nie zawsze oznacza ono
> rozkaz. Czasem np. oznacza zgodę ("niech będzie, jak mówisz"),
> czasem prośbę ("niech cię uściskam"). Używam słowa "niech" w
> znaczeniu prośby. Chyba oczywistą jest rzeczą, że nie mogę
> nikomu niczego nakazać.

Z jakiego powodu zatem "używasz słowa <<niech>>", zamiast po prostu zjednać sobie rozmówcę?

> Wybacz, ale cała Twoja wypowiedz jest oparta na niezrozumieniu
> trybu rozkazującego i na doszukiwaniu się go tam, gdzie go nie ma.

Oczywiscie, kolejna osoba - Jacek Głodzik, która niczego nie rozumie.
Kończymy Elasp.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Niestety, nie ma tu żadnej istotnej treści, ale dziękuję, że odpowiedziałeś.

Ależ proszę bardzo.
Myślę, że na tym możemy zakończyć.

> Mogę wtrącić coś na luzie? Pochodzę z dość bogobojnego
> i niekatolickiego regionu Polski. Moja babcia mówiła, że jak
> się ktoś chwali, to jakby się gównami smarował. Bardzo mnie
> dziwi stopień rozbieżności jaki istnieje pomiędzy Pańskimi
> myślami udanymi i nieudanymi.

Maceox'ie, Twoja szanowna Babcia jest bardzo mądrą kobietą .
I też ze zdziwienia nie mogę wyjść, jak patrzę na te wszystkie kontrasty...
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ponieważ masz zbyt miękkie serce (śmiech) i za to cię bardzo lubię.

Nie wiem czy słyszałeś, jak to z tym miękkim sercem bywa (akurat Meret jest tu wyjątkiem, co obala słuszność tego twierdzenia w każdych warunkach)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie chodzi "inne zdanie w pewnej kwestii", ale o całkowitą niezgodność poglądów. Dlatego odrzucam i przykład Twojej osoby i p. Maceoxa jako nieadekwatne. Nie przeczę, że z Wami p. Bogusławski spiera się po partnersku. Powtarzam, nie zaprzeczam temu. Są to dżentelmeńskie spory, bo spory - w rodzinie.

>>>>Czego chcesz ode mnie więcej? Oceny kultury, czy też jej braku u p. Andrzeja??? A kim ja jestem, żeby to czynić i to jeszcze przed Tobą?
>Tak, tego właśnie chcę od Ciebie, jak i od siebie i innych.
To najpierw zachowuj się Pan sam kulturalnie, a nie jak ktoś do towarzystwa wchodzi i zaraz ... psuje atmosferę. Pisze Pan głupoty i zaczyna Pan od chamskiego, szczeniackiego pouczania, tak takie wejście smoka, a tu tym od razu budzi respekt i szacunek.
www.racjon(*)m.php/s,532005/z,0/d,7#w535243
www.racjon(*)m.php/s,532005/z,0/d,7#w535261

>Wymagam tego od każdego racjonalisty i człowieka mającego wyczucie co dobre, a co złe.
Ale jakim prawem tą ocenę pozostawia Pan sobie? Inni nie mogą inaczej oceniać i dokonywać innych wyborów. Część ocen moralnych mamy wspólnych, ale w sporej części się różnimy - czasem nawet bardzo. I co? Pańskie oceny są lepsze?

>"Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie".
A pocałuj Pan w ... nos się! To głupi tekścik ze zbieraniny starożytności, którą niektórzy Pismem Świętym nazywają. Nie prymitywizujmy rzeczywistości, gdy ona jest złożona.

>Powtarzam, gdybym był na forum fanatyków religijnych - tak! tych tępych i prymitywnych "moherowych beretów", zaślepionych niezrozumiałą dla nich (i najprawdopodobniej fałszywą) ideą - nawet nie podnosiłbym kwestii.
Gdyż tam byłby Pan wśród swoich.

>Jestem jednakże na forum racjonalistycznym, chyba najlepszym w Polsce,
Pan Elasp z szacunkiem o nas w kwietniu 2013 roku:
Wolne, niezależne od czego? Racjonalizm laicki nie jest ani wolny ("polityczna poprawność", ekologizm, liczenie się z autorytetami, itp.), ani koherentny (wykazywałem to wielokrotnie, co i zresztą Pan przyznał mówiąc, że racjonalizm ten nie może być konsekwentny). Najlepszym przykładem "wolnomyślicielstwa" jest arcybzdurne i zabobonne (Bóg = Rozum Ludzki) wolnomularstwo, które doprowadziło do w XX wieku do szkód, z których go nikt nie rozliczył.

Wolnomyślicielstwo konsekwentne w najlepszym wypadku prowadzi do relatywizmu, nie prowadzi doń wolnomyślicielstwo ograniczone, a więc niejako sprzeczne wewnętrznie.
__________________

Atak na Kościół to atak - najogólniej mówiąc - na ograniczenia, które narzuca na nam wiara. Atak ten przypuszczają nie tyle ludzie, co złe skłonności naszej natury, niejako posługujące się ludźmi niczym marionetkami. Nasz popęd płciowy dąży do maksymalizacji uzyskiwanej przyjemności (to nie przypadek, że libertyni byli na ogół ludźmi rozwiązłymi), lenistwo każe nam unikać zbędnej fatygi (i np. nie umartwiać się niepotrzebnie jakimiś głupimi postami), wrodzone asekuranctwo każe nam zadowalać się tym, co tu i teraz (nie przejmować się jakimś "życiem wiecznym"), a zarozumialstwo każe nam wyobrażać sobie, że człowiek może być sam sobie przewodnikiem.

Racjonalizm laicki nie ma wystarczających podstaw logicznych, ma natomiast bardzo silną motywację psychologiczną w postaci wyżej wymienionych przywar.
I dalej: www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,557342#w560142

> i myślę, że niekwestionowana ranga Forum zobowiązuje do pewnej postawy - tak mnie, jak Ciebie i w równym stopniu pana Bogusławskiego.
Dżentelmenizm według naszego Kalego, przepraszam Elaspa polega na tym, iż on ma prawo do uważania nas za głupków i obrażania, ale już do niego to trzeba pochodzić na klęczkach i uwielbieniu, że taka - umiejąca jako tako pisać - mądrość zaszczyciła nasze forum.

Tak, ranga naszego forum powinna zobowiązywać, ale do czego? Moim zdaniem do zachowania pewnego minimum intelektualnego i kulturalnego, których moim zdaniem Pan nie spełnia i tu stara odpowiedź: www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,557342#w560500

>Powtarzam, jeżeli uważasz, że czynię źle - napisz do Kolegium Moderatorów wniosek o zbanowanie mnie. Niech zrobi to p. Maceox, p. Bogusławski, ktokolwiek.
A jeszcze czego? Jest Pan doskonałą egzemplifikacją tego co intelektualnie dać nam może polski katolicyzm. Młodzi poszukujący nas czytają i sobie zgodnie z własnym rozumem wybierają.

>Jest to właśnie coś, czego nie uznaje p. Bogusławski.
Bogusławski to nie uznaje głupoty, a szczególnie tej zadufanej, którą Pan tu doskonale swoimi wypowiedziami reprezentuje.

>Zobacz jego uwagi kierowane do innych, a dotyczące np. mnie.
Tak, czasem warto je przeczytać.

>Poza tym ja wytykam p. Bogusławskiemu wadę dla jego dobra (zawsze się można poprawić przy odrobinie wewnętrznej dyscypliny) i dla dobra Forum, którego jestem takim samym uczestnikiem, jak p. Bogusławski i Ty.
Dokładnie z chrześcijańskiego miłosierdzia, tak jak inkwizytorzy dla dobra ofiary na stos ją kierowali.

>Chyba że jestem uczestnikiem drugiej kategorii. A może trzeciej,
Wielce Szanowny Panie, nie wiem której jest Pan kategorii, ale na szacunek to tu trzeba sobie zapracować.

> bo mam tylko 800 punktów
Za każdą wypowiedź dostajemy jeden punkt. Wypowiedział się Pan 838 razy i 943 razy Panu "kliknięto" w tym 498 na plus, a 445 na minus. Świadczy to tylko o tym, że jest Pan mało przekonywujący dla naszych czytelników.

Moim zdaniem - nie tak ilość punktów się liczy, gdyż to zależy od stażu i aktywności, a stosunek plusów do minusów.

> i należny mi jest "bardzo niewielki szacunek", a p. Bogusławskiemu z racji 30 000 pkt. szacunek o wiele większy?
Bogusławski przy 8168 wypowiedziach ma 32125 punktów, czyli swoimi wypowiedziami zdołał procentowo jednak przekonać znacznie więcej czytelników, a taka ogólna ocena ma jednak spore znaczenie. Trzeba być mocno zadufanym i lekceważyć sobie tutejszego czytelnika aby tej różnicy nie dostrzec. Sądzi Pan, iż "laiccy racjonaliści" nie wiedzą co czynią.

@@@
.

>No i co Panie Macieju przyzna Pan nareszcie mi rację, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż umysły wierzących są całkowicie zamknięte na jakąkolwiek argumentację?
Czy z każdą wiarą? Także z tą w możliwości ludzkiego rozumu? Jeśli tak, to pełna zgoda.

>Dlatego wiara jest tak groźną i prowadzi do nieszczęść i zbrodni.
Jasne, że jest groźna. Wystarczy spojrzeć jak traktowani są ci, którzy jej nie podzielają. Hahaha

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wielce Szanowny Panie, odkąd się Pan tu pojawił traktowałem Pana bardzo rzetelnie, choć żadnej wzajemności przy tym nie było.

Oto więc Pańska PIERWSZA wypowiedz skierowana do mnie, z dnia 9 grudnia 2012 r.
Cytuję w całości, niektóre fragmenty podkreślam:

">Co rozumiesz przez fałszywość religii?
>>>>Zdanie to jest bez sensu.
>Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu (to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem), a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie, że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.
Ogromnie ciekawy jestem jak można puste sensownie terminy poddać kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
Uduru jest/nie jest duruspuru. To prawda czy fałsz?
Logicznie to chyba należy zacząć od zdefiniowania pojęć?

Rozum ludzki jest słaby?
>Znasz może jakieś jednostki miary siły rozumu?
To przecież Pan napisał: słabe/silne i to Pan powinien określić jednostki miary.

Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
>Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.
Zdecydowanie "lubię bardziej" komunikatywny język i racjonalne argumenty od mętnej mowy na skróty.

>Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien wyjaśnić fenomen religii.
Skoro Pan tak uważa to niech Pan wyjaśnia lub zapozna się z ogromną literaturą religioznawczą. Nie to nie nauka przyrodnicza i nie ma tu matematycznej precyzji, ale inteligentnemu człowiekowi rozważania uczonych specjalistów wiele wyjaśniają.

>Jeżeli człowiek faktycznie jest istotą racjonalną ("homo sapiens", człowiek myślący!), dlaczego nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy innej religii?
Prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Pan żąda prostego wyjaśnienia w kilku zdaniach dlaczego nadal większości ludzi jakaś religia jest konieczną.
To proste.
Proste umysły szukają prostych wyjaśnień. Potrzeba im autorytetu: Boga, guru, wodza, który wie wszystko i za nich myśli, więc wiara w te autorytety jest zupełnie naturalną.
Są na ten temat całe biblioteki, ale ich poznanie wymaga intelektualnego wysiłku.

>Nie widzisz sprzeczności między jednym a drugim?
Ja nie widzę. Widzę natomiast, że niewiele Pan rozumie.

>Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje się coraz bardziej racjonalna i odporna na zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio "oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).
Albo się wierzy, albo się jest racjonalistą.

>To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary (w człowieka), bo historia, zwłaszcza
>historia XX wieku pokazuje, że człowiek żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej
>okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939
Pańskie stwierdzenie jest nie tylko aktem wiary, ale także zwykłej niewiedzy:
www.racjon(*)php/s,5342/q,Historia.przemocy

>Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą, wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do tego zgoda) postępem technicznym i naukowym idzie w parze postęp "duchowy". Jako zabobonna wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami, sama jego istota polega właśnie na tym.
Oto jak ograniczony wiarą nieoczytany fideista sobie racjonalizm wyobraża.

Wielce Szanowny Panie: "Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami"
Pan jest niesłychanie szybki - wystarczyły Panu do tego dwa posty.

Miłego dnia."

No i to teraz? To jest to "bardzo rzetelne traktowanie"? Oceniać kogoś po dwóch postach? To nazywa Pan rzetelnością? Jeżeli to jest rzetelnością, to co jest nierzetelnością? Od razu, w pierwszej wiadomości skierowanej do niego, niejako na "dzień dobry" imputować mu ograniczenie intelektualne? To są Pana dżentelmeńskie sposoby dyskusji?

Idiotyzm.

-------------------------------------------------------------------------------------

>Owszem, przecież przyznawałem się do swojej religijności, więc temat poruszałem i wyjąwszy naprawdę pojedyncze, nieistotne dla mnie przypadki (w tym mailowe) moja postawa nie spotkała się na forum z żadnymi objawami niechęci. Nawet kiedy bronię stanowiska katolików, spotykam się jedynie z kontrartgumentami a nie z negatywnymi emocjami.
To jest przyczynek do dyskusji z Elaspem. On nam zarzuca, że nie potrafimy elegancko rozmawiać z wierzącymi.
Proszę tylko spojrzeć na fragment rozmowy Elaspa z Panem Bogusławskim:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603429

Cytat:

Moim zdaniem to wszystko zależy od elegancji samego wierzącego. Jeśli nam swego zdania nie narzuca i tak generalnie w tematach, które porusza jest otwarty na argumenty, to ja nie widzę żadnych przeszkód do eleganckiej rozmowy.

>Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
Tak napisano w wikipedii. Ale czy to nie rozmywanie tematu? Nikt nie zarzuca fideistom, że nie potrafią się posługiwać rozumem w życiu codziennym. Problem polega na tym, że rozum zostaje zawieszony w chwili, w której poddajemy się wierze. Ostatecznie liczy się wówczas przyjmowanie na wiarę autorytetu innych ludzi, a to jest sprzeczne ze sceptycyzmem, będacym bardzo istotnym elementem racjonalizmu.

>Jedyną osobą, której mocno przeszkadza mój sposób pojmowania religii jest mój proboszcz
A jaki jest Twój sposób pojmowania religii?
Pozdrawiam

"Problem polega na tym, że rozum zostaje zawieszony w chwili,
w której poddajemy się wierze."

Jeżeli rozum jest zawieszony gdy poddajemy się wierze, to jest on tak samo (lub nawet bardziej) zawieszony, gdy poddajemy się np. miłości. Czy miłość jest racjonalna? Nie. Ileż samobójstw, zabójstw z miłości, ileż czynów nierozważnych, nieroztropnych i zupełnie nieodpowiedzialnych - od samego początku dziejów człowieka jako istoty zdolnej do takiego uczucia. Właśnie takie uczucia odróżniają nas od robotów i maszyn, które już teraz potrafią liczyć i wnioskować lepiej niż my.

Jeżeli wiara jest groźna, to tylko dlatego, że stanowi pewien rodzaj miłości do przedmiotu kultu. Człowiek owładnięty taką platoniczną miłością, skierowaną do (być może wyimaginowanych tylko) osób lub bytów, nie jest podatny na żadne argumenty, lecz przecież nie rożni się pod tym względem np. od człowieka zakochanego. Spróbujmy przekonać zakochanego! Jeżeli z wiarą nie ma dyskusji, tylko dlatego, że z miłością nie ma dyskusji.

Jeżeli zatem potępiamy wiarę, bo "ogranicza moralnie i intelektualnie", potępmy i miłość, bo działa dokładnie tak samo. Jeżeli miłości przyznajemy (przyznajemy?) jakieś miejsce w życiu racjonalnego człowieka (i o ile ma być ona czymś więcej niż beznamiętnym zaspokojeniem popędu seksualnego) musimy - pod groźbą jawnej niekonsekwencji - przyznać miejsce takie miejsce i wierze. Konsekwentny racjonalizm prowadzi więc nieuchronnie albo do odrzucenia miłości, albo do akceptacji wiary.

-------------------------------------------------------------------------------------

>To jest przyczynek do dyskusji z Elaspem.
Ze mną Elasp dyskusję zakończył. Kiedy napisał
Cytat:
odniosłem to do Śląska Cieszyńskiego i wymieniłem nazwiska kilku zasłużnych protestantów, odbił tylko tłumaczeniem że jeden z nich był konfidentem.

>Moim zdaniem to wszystko zależy od elegancji samego wierzącego.
Raczej od szacunku i to wzajemnego
Jeśli znajduję cytat
Cytat:
jeśli ktoś sugeruje, że jestem pedofilem lub pedofilofilem,
jeśli ktoś określa z góry w co i jak wierzę, rzadko wdaję się w dyskusję. Odróżniam kpinę od pogardy

Nie lubię kiedy zarówno proboszcz jak i ateista mówią mi "skoro jesteś katolikiem to MUSISZ ...." Przy czym to, co następuje w miejscu wielokropka jest zazwyczaj bardzo zgodne ze sobą i niewiele zgodne z tym co ja uważam, że powinienem. Najbardziej szanuję ludzi, którzy takiego zdania po prostu nie zaczynają, uważając, że mam prawo do własnych przemyśleń i herezji.

>Jeśli nam swego zdania nie narzuca i tak generalnie w tematach, które porusza jest otwarty na argumenty, to ja nie widzę żadnych przeszkód do eleganckiej rozmowy.
Nie lubię używać liczby mnogiej
Ty do mnie piszesz, a nie Wy. Piszesz do mnie nie, a nie do nas

>>Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
>Tak napisano w wikipedii. Ale czy to nie rozmywanie tematu?
Tę definicję zalinkował mi pewien bardzo aktywny użytkownik tego forum.
Cegła może mieć kilka definicji, co dopiero racjonalizm.

>Nikt nie zarzuca fideistom, że nie potrafią się posługiwać rozumem w życiu codziennym. Problem polega na tym, że rozum zostaje zawieszony w chwili, w której poddajemy się wierze.
Sugerujesz jednak ograniczenie umysłowe?

>>Jedyną osobą, której mocno przeszkadza mój sposób pojmowania religii jest mój proboszcz
>A jaki jest Twój sposób pojmowania religii?
Trudno na takie pytanie odpowiedzieć we wpisie na forum, to przecież mógłby być temat na całonocną dyskusję.
Na pewno jest zawsze bliski herezji i na pewno odrzuca dogmat o boskości i nieomylności każdego wikarego.

>Pozdrawiam
Wzajemnie

> No i to teraz? To jest to "bardzo rzetelne traktowanie"?
Tak, odniosłem się do Pańskich wypowiedzi merytorycznie.

>Oceniać kogoś po dwóch postach?
Nie oceniałem Pana tylko Pańskie posty. Zajmowałem się oceną czyichś tekstów przez wiele lat zawodowo i jak Pan tu udowodnił nie pomyliłem się wcale z oceną tego na co Pana intelektualnie i kulturalnie stać. www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,38#w542041

>To nazywa Pan rzetelnością?
Zgadzam się ze wskazówkami zawartymi w "Prologu serwisu" oraz w "Wprowadzeniu" i staram się ich przestrzegać.

Za rzetelność w dyskusjach na naszym forum uważam wyrażanie swojej opinii o cudzych postach wnikliwie, bezstronnie i konkretnie. Zdawkowe grzecznościowe opinie przychylne, jak też zdawkowe chamskie opinie negatywne są niedopuszczalne. Natomiast ponieważ nasze wypowiedzi można zaliczyć do publicystyki, to kpina, ironia, czy nawet złośliwości są dopuszczalne, a czasem wprost wskazane.
www.uwm.edu.pl/doktoranci/files/dobra_praktyka.pdf
www.uwm.ed(*)06_rzetelnosc_broszura_fin.pdf

>Jeżeli to jest rzetelnością, to co jest nierzetelnością?
To co czynią tu różni fideiści oraz Pan. Manipulację cytatami i myślami, tak naukowych autorytetów, jak i interlokutorów.
Świeżym publicznym przykładem nierzetelności są wypowiedzi ks. dr hab. D. Oko: zkazdejstr(*)o-i-rzetelne-dane-naukowe.html

>Od razu, w pierwszej wiadomości skierowanej do niego, niejako na "dzień dobry" imputować mu ograniczenie intelektualne?
Może więc warto przeczytać właśnie Pańskie pierwsze wypowiedzi i zobaczyć co Pan w nich nam zaprezentował?

>To są Pana dżentelmeńskie sposoby dyskusji?
Nie, nigdy tak moich rozmów nie nazywałem, to jest dyskusja dopasowana do poziomu intelektualnego i kulturalnego rozmówcy.

>Idiotyzm.
Właśnie! Trafił Pan w sedno>

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie oceniałem Pana tylko Pańskie posty. Zajmowałem się oceną czyichś tekstów przez wiele lat zawodowo

... i nie nauczył się Pan nawet rodzimego języka, skoro popełnia Pan błędy ortograficzne. Nie zna Pan też zasad interpunkcji.

Kilkadziesiąt lat nie wystarczyło Panu - jak widać - żeby opanować polszczyznę, a lekkomyślnie bierze się Pan za teologię, filozofię, a nawet naukę.

Nie tylko nie zna Pan logiki matematycznej i języków obcych (nie mówię już o filozofii i nauce!), ale nawet nie zna Pan języka polskiego.

Pańskie wypowiedzi na forum są dowodem nieuctwa, które jest niewybaczalne, jeżeli odziewa się w szaty mądrości.

Niech Pan naprawdę zachowa minimum powagi i choćby odrobinę racjonalności.

-------------------------------------------------------------------------------------