"58.Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznie udokumentowanym?

Samego fakty zmartwychwstania nikt nie widział, bo nie podpada on pod nasze zmysły, przekracza ramy historii. Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym."

Katechizm dla dzieci i młodzieży
Ks. Stanisław Piotrowski
Białystok 2000


Książęczkę ową dostałem, jak wszyscy w mojej szkole, przed bierzmowaniem. W ogóle do niej nie zaglądałem, aż do dziś, robiłem porządki i jakoś wpadła mi w ręce. Z nudów ją przejrzałem i znalazłem pytanie nr 58, które zacytowałem.

I mam taie pytanie do was - to prawda, że "Historycznie udokumentowane są: fakt pustego grobu i ukazywanie się Zmartwychwstałego Apostołom i innym." ? Nie chce mi się to wierzyć, ale wolę zapytać dla pewności.

Znaleźli mnóstwo takich gadżetów. Tony gwoździ, ileś tam napletków, włóczni, co to bok przebiły, cały tartak krzyży, całun turyński, chusty świętej Weroniki.

Ale pal sześć relikwie, skąd ta pewność co do Jezusa? Bo on nie jest dla większości postacią hipotetyczną, i dla Andrzeja.51 również nie... Pewność taka, jak przy najbardziej znanych faraonach. A co do biografii - jeszcze większa! Mówię - rozprawiają o Jezusie jakby to był Juliusz Cezar. Dopowiadają szczegóły...

Ps.: Wziąłem za przykład Julka, bo za jego istnieniem przemawia jeszcze więcej dowodów niż za najbardziej znanymi faraonami (co nie znaczy, iż te ostatnie dowody nie bywają większe )

>>Odsyłam do tekstu Ewangelii Jana - do fragmentów ze świadectwem własnym autora.
>Twierdzę że tekst zapisany w tej ewangelii nie zawsze przekazuje prawdę. Podawałem chyba przykład demonów? Właściwie dlaczego mam ufać tekstowi zawierającemu bajkowe istoty i traktującemu je jako prawdziwe byty?
>

To wobec tego jakie znaczenie ma dla Ciebie, czy ten rzekomy fałsz jest opisywany przez bezpośredniego świadka czy przez kogoś innego?

>To wobec tego jakie znaczenie ma dla Ciebie, czy ten rzekomy fałsz jest opisywany przez bezpośredniego świadka czy przez kogoś innego?

   Kopia ewangelii do której podczas kopiowania wkradł się błąd nadal jest uważana za prawdziwe pismo święte i przekaz natchniony, prawda? Po ilu błędach przestaje być tekstem natchnionym a jest zbyt fałszywym przekazem by uznać ją za prawdę objawioną czyli słowo od boga?
   To samo pytanie powtórzę tylko teraz zamiast przypadkowej pomyłki niech wkradnie się celowe przekłamanie kopisty. Od którego kolejnego przekłamania uznamy że ta konkretna kopia przestaje nieść prawdę objawioną?
   Już tylko jako rozszerzenie poprzednich, a jeżeli od początku oryginał był pisany pod fałszywe dyktando, a nie w natchnieniu?

---

Jaki kraj takie feministki

>Cytuję z innego wątku odpowiedź andrzeja.51 na to pytanie:
>"Czy można stwierdzić, iż na pewno doszło do ukrzyżowania?"
>"Tak. Współcześni badacze krytyczni stoją na stanowisku, że ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce za czasów namiestnika rzymskiego Poncjusza Piłata, tj. w okresie od 26 do 36 r. n.e., najprawdopodobniej w kwietniu 30 r., z jego zresztą rozkazu."

Mnie ciekawi czy ci badacze, którzy na podstawie Ewangelii dowodzą istnienia Jezusa, zgadzają się też co do tego, że Herod ( jak mówi Ewangelia) rzeczywiście wymordował wszystkich dzieciaków płci męskiej do 2 lat. Czy wg . nich też można na podstawie opisu tylko jednej Ewangelii obciążyć tą zbrodnią Heroda. I czemu o takim wydarzeniu ( masowe morderstwo dzieci) nie ma informacji nigdzie poza Ewangelią. ( z tego co pamiętam tylko w jednej na 4 jest to opisane). No i co z tym rozrzutem narodzin, Herod - Kwiryniusz.

Zwracam uwagę, że zeszliśmy na inny temat, bo powyższe posty dotyczyły następującej kwestii: czy Ewangelia Jana została napisana przez bezpośredniego świadka czynów i słów Jezusa.

No ale dobrze, rozmawiajmy na temat z postu poniżej:

>   Kopia ewangelii do której podczas kopiowania wkradł się błąd nadal jest uważana za prawdziwe pismo święte i przekaz natchniony, prawda? Po ilu błędach przestaje być tekstem natchnionym a jest zbyt fałszywym przekazem by uznać ją za prawdę objawioną czyli słowo od boga?
>   To samo pytanie powtórzę tylko teraz zamiast przypadkowej pomyłki niech wkradnie się celowe przekłamanie kopisty. Od którego kolejnego przekłamania uznamy że ta konkretna kopia przestaje nieść prawdę objawioną?
>   Już tylko jako rozszerzenie poprzednich, a jeżeli od początku oryginał był pisane pod fałszywe dyktando, a nie w natchnieniu?
>

Liczba rękopisów z kopiami jest tak duża, że błąd w danej kopii mógł być skorygowany przez porównanie z innymi kopiami. Zatem tekst Ewangelii nie ewoluuje. Kwestia "natchnienia" to oddzielny problem. Może warto byłoby założyć oddzielny wątek o powstawaniu Ewangelii i innych tekstów Nowego Testamentu, bo ten wątek jest już tak przeładowany, że nawigacja po nim jest uciążliwa.

>>>Odsyłam do tekstu Ewangelii Jana - do fragmentów ze świadectwem własnym autora.
>>Twierdzę że tekst zapisany w tej ewangelii nie zawsze przekazuje prawdę. Podawałem chyba przykład demonów? Właściwie dlaczego mam ufać tekstowi zawierającemu bajkowe istoty i traktującemu je jako prawdziwe byty?
>To wobec tego jakie znaczenie ma dla Ciebie, czy ten rzekomy fałsz jest opisywany przez bezpośredniego świadka czy przez kogoś innego?

Podkreślasz że twórcą tej ewangelii był Jan pierwszy uczeń. Zdanie później piszesz że nieistotne jest autorstwo, może pierwszy uczeń Jan, może tylko ktoś kogo Jan nauczał. Istotne jest to o tyle że całość przekazu jest stylizowana na kogoś kto był świadkiem bezpośrednim, to ma podkreślać autentyczność przekazu. Skoro nieistotne jest czy to był Jan, czy ktokolwiek inny to cały mit o autentyczności pryska jak bańka mydlana, bo jeżeli zostaliśmy celowo oszukani w jednym miejscu to czemu w innych nie?

---

Jaki kraj takie feministki

>Jeśli dobrze zrozumiałem intencję autora, służyło to zakwestionowaniu historyczności cudów Jezusa (a nie - historyczności samego Jezusa).
>
Ciągle ciekawi mnie, czy badacze dowodzący historyczności Jezusa oskarżają Heroda o mord na dzieciach.

>Podkreślasz że twórcą tej ewangelii był Jan pierwszy uczeń. Zdanie później piszesz że nieistotne jest autorstwo, może pierwszy uczeń Jan, może tylko ktoś kogo Jan nauczał. Istotne jest to o tyle że całość przekazu jest stylizowana na kogoś kto był świadkiem bezpośrednim, to ma podkreślać autentyczność przekazu. Skoro nieistotne jest czy to był Jan, czy ktokolwiek inny to cały mit o autentyczności pryska jak bańka mydlana, bo jeżeli zostaliśmy celowo oszukani w jednym miejscu to czemu w innych nie?
>

Jak to oszukani? Tu jest jakieś nieporozumienie - spróbujmy to rozwikłać:
1. W tekście Ewangelii Jana nie ma podanego imienia jej autora. Natomiast jest tam podane, że napisał ją bezpośredni świadek - "umiłowany uczeń Jezusa".
2. Badacze spierają się, czy można utożsamić "umiłowanego ucznia" z Janem, synem Zebedeusza. I prawdopodobnie można, ale dla naszego tematu dyskusji to nie ma znaczenia.

>Jak to oszukani? Tu jest jakieś nieporozumienie - spróbujmy to rozwikłać:
>1. W tekście Ewangelii Jana nie ma podanego imienia jej autora. Natomiast jest tam podane, że napisał ją bezpośredni świadek - "umiłowany uczeń Jezusa".

Nie całą ewangelię napisał bezpośredni świadek, a skoro było ich dwóch, w tym jeden nie uczestniczył w najważniejszym wydarzeniu to cała ewangelia jest mało wiarygodnym dowodem. Jest jeszcze gorzej bo okazuje się kłamstwem od samego początku, czy kłamstwo może być natchnionym słowem bożym?

>2. Badacze spierają się, czy można utożsamić "umiłowanego ucznia" z Janem, synem Zebedeusza. I prawdopodobnie można, ale dla naszego tematu dyskusji to nie ma znaczenia.

Ma podstawowe znaczenie, uczniów nie było setki czy tysiące, ale kilku. Jeżeli tekst jest spisany przez któreś kolejne pokolenie wiernych to nie może być autentyczny, tylko należy podejść do faktów w nim zawartych jak w ludowej legendzie, w której złowiona ryba z każdą opowieścią rośnie i rośnie.

To co uznajemy ewangelię Jana jako niewiarygodny dowód i zobaczymy czy utrzymają się pozostałe, czy brniemy dalej?

---

Jaki kraj takie feministki

>>>Świadkiem bezpośrednim był autor Ewangelii Jana (abstrahuję tu od kwestii, kto jest autorem tej Ewangelii) i być może (zdania biblistów są tu podzielone) autor Ewangelii Mateusza.
>>Przepraszam bardzo, ale skoro abstrahujesz od kwestii autorstwa Ewangelii Jana, to jak możesz twierdzić,że ten niewiadomy autor był naocznym świadkiem czegokolwiek?!?!
>>
>Odsyłam do tekstu Ewangelii Jana - do fragmentów ze świadectwem własnym autora.
Czyli argumentem potwierdzającym autorstwo jest fakt, że autor sam o sobie napisał?
Czyli jeśli napiszę książkę, w której określę się jako umiłowanego ucznia Einsteina, to będzie wystarczający dowód?

Nie zbierzesz pod uwagę, że do czasów nowożytnych praktycznie nie widziano niczego złego w modyfikowaniu cudzych tekstów? Że dopiero za ładnych kilka dekad okrojono tekst NT i spróbowano otoczyć go ochroną przed takimi swawolami?

Czy takie praktyki nie mogły zmienić tekstu zgodnie z widzimisię kopistów?

Czy nie zmniejsza to znacząco siły tego argumentu?

Prawdziwość fragmentu o umiłowanym uczniu również została poddana w wątpliwość. Zresztą sama Ewangelia jest uznana za efekt długotrwałej redakcji tekstu, zgodnie z bardzo życzliwą opinią autorami jest Jan i później jego uczeń (Alfred Lapple, Od Księgi Rodzaju do Ewangelii, s. 464, wyd. Znak 1983) ale to tylko jedna z możliwości.

Przypomnijmy, że ochrona tekstu nie trwa od początku, została wprowadzona po pewnym czasie. Do tej pory była dość duża swoboda i zero poczucia winy za dodawanie własnych wstawek (co było typowe dla każdego rodzaju tekstów). Wiemy o tym, chociażby po liczbie apokryfów, które zostały uznane za "niepasujące". Czyli mieliśmy sporo różnych wersji, a wybrano te, które pasowały do siebie bardziej. A teraz to pasowanie uznajesz za wystarczający dowód na ich zgodność z rzeczywistością.

Naprawdę nie czujesz, że gdzieś popełniasz błąd?

>>>>No to tych tekstów nie ma wcale tak dużo, a wszystkie datowane są po 65 roku. Niektóre teksty są znacznie późniejsze (w tym także wiele tzw. ewangelii apokryficznych, wiele tzw. listów apostolskich). Liczba kopii nie świadczy wcale o "dobrym udokumentowaniu", raczej o dobrym "piarze" chrześcijaństwa, które się szybko rozprzestrzeniało i trzeba było kopiować teksty, by rozsyłać je po całym Imperium Romanum.
>>>>
>>>Ile znasz tekstów z I wieku, które są lepiej udokumentowane?
>>Znamy i starsze.
>Jeszcze raz zapytam - a z I wieku?
>
A to Ci robi różnicę, czy z I czy z VI p.n.e.?
Herodot się biedaczek nie kwalifikuje? Bo później mieli co - trudniejsze zadanie podczas dokumentowania zdarzeń? Dlaczego? Podobnie Tukidydes, a jest uznawany za bardzo ścisłego "opisywacza".

W sumie może robić większą różnicę, z jakiego rejonu świata, bo w końcu w Amerykach wtedy były niezłe kultury, Chiny również kwitły, a jednak Mesjasz przyszedł do barbarzyńskich, krwawych i szczerze mówiąc porażająco prymitywnych nomadów...

A taki Tacyt np.? Rozpoczął w I w.n.e. Pliniusze obaj.

To są teksty, które darzone są dość dużym zaufaniem, chociaż nikt nie boi się wyrazić wobec nich krytycyzmu, tak jak ma to miejsce z tą świętą krową religii.

Dokładnie.
Należy wziąć też pod uwagę, iż przeniesienie odpowiedzialności na Rzymian było bardzo wygodne dla narodu, który dzięki temu mógł "umyć ręce" niemal dosłownie. Czyli tak po prawdzie nie wiemy i nie możemy w sumie wiedzieć, czy gdzieś po drodze komuś taka wizja nie była na rękę.

>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>A to ciekawostka
>>Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje.
>>Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
Proszę nie stosować dziecinnych uników.

Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

Ja również czekam nja ustosunkowanie się do historii z rzezią niewiniątek.

No i spisem, którego nigdy nie było w takiej formie (nie było w tamtym okresie spisu powszechnego, a już nigdy nie wymagano podróży do miejsca narodzin, spisywali się "na miejscu") co sugeruje blef, mający sztucznie wypełnić proroctwa.