Racjonalista - Strona głównaDo treści
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
17-10-2012 11:21julian (1206 punktów)
(zablokowany)
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Ocena 11 na 13
Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:

Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.


Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa.

Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu, nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba ludobójstwa.

Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..
#346
19-11-2012 15:00
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Irracja
.
>>>>Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.
>... pytanie w jakim sensie był panteistą. (...) Pozwolę sobie przytoczyć cytat z dzieła Giordano Bruno: "O nieskończonym wszechświecie i światach" za który muszę podziękować p. Bogusławskiemu: "Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony". "Bóg... wyklucza w sobie wszelkie ograniczenia". Czy w tym sensie, uznanie jakiejkolwiek religii za "jedynie słuszną" nie jest ograniczaniem Boga? Czyż może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, posłanie dwóch różnych proroków, do różnych narodów, nawet jeśli tylko jeden z nich jest jego synem? Czy może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, utworzenia dwóch różnych religii?
>To właśnie ten problem natury filozoficzno-religijnej, o którym pisałem.
Czegóż ja dla Pana nie zrobię.
Zobaczmy co Giordano Bruno sądził o religiach według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego:













Znam dorobek profesora i dla mnie w tym zakresie jest autorytetem.

Miłego dnia.

@@@
.

#347
19-11-2012 15:08
 Ocena 3 na 3
Jacek_G (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
Panie Marku, jest pan aż tak naiwny?? Proszę przeczytać zeskanowane stronice u p. Andrzeja Bogusławskiego, to może pan zrozumie.

#348
19-11-2012 15:34
 Ocena 1 na 3
Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek_G
Przypominam moją wypowiedź, którą Pan kwestionuje (ale nie wiem, dlaczego Pan to czyni):

Cytat:
Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jehuda; napisał tam m.in.:
"Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."

Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie do Żydów było prowokowane przez nich samych poprzez ich wrogi stosunek do chrześcijaństwa, a w szczególności skrajnie antychrześcijańskie fragmenty Talmudu, np. opublikowanej w roku 1480 w Rzymie Miszny Mojżesza Majmonidesa; przykładem innego aktu antyżydowskiego sprowokowanego przez samych Żydów jest decyzja królowej hiszpańskiej Izabeli w sprawie powołania trybunału inkwizycyjnego przeciw Żydom: "Izabella wybrała zrazu drogę łagodności (...). Gdy więc na domiar złego pewien Żyd czy też nowochrześcijanin obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa, królowa przechyliła się bardziej ku urzeczywistnieniu wniosku ustanowienia krwawego trybunału." (H. Graetz)


Jeśli się pomyliłem, to proszę mi pomóc znaleźć błąd - które z powyższych stwierdzeń jest nieprawdziwe?

#349
19-11-2012 15:50
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Irracja
>
>>>>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.
>... dobrze, niech będzie. Sądzę że G. Bruno nie wyparł się chrześcijaństwa. On wyparł się katolicyzmu. Fakt odwrócenia głowy od krucyfiksu (gdy był już na stosie) nie jest jednoznacznym wyparciem się chrześcijaństwa i Boga, jak chciałby to przedstawiać Krk. Przyjęcie/pocałowanie krucyfiksu z rąk kapłana katolickiego byłoby okrzyczane jako dowód powrotu na "łono kościoła katolickiego". G. Bruno zdawał sobie z tego sprawę, z czego nie zdaje sobie sprawy wielu badaczy jego życia.
Ja tam jednak wolę, gdy na temat własnych poglądów sam autor się wypowiada.
Poniżej mamy tekst Bruna w tłumaczeniu Andrzeja Nowickiego:







Mnie tu trudno dopatrzeć się jakiejś tam chrześcijańskości Bruna, a nawet zbytniego przywiązania do jakiegokolwiek teizmu, ale skoro Konopnicka może robić za bogobojną katoliczkę, to i Bruno może robić za chrześcijanina.

Miłego dnia.

@@@
.

#350
19-11-2012 17:00
 Ocena 8 na 8
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Jacek_G
.
>Panie Marku, jest pan aż tak naiwny??
Nie Panie Jacku, to Pan jest naiwnym próbując dyskutować panem Markiem, a nawet tylko podejrzewając go o samodzielne myślenie.
Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?

Przecież to pan Marek Bielecki i jego towarzystwo wzajemnej adoracji tu wypisuje, to czysta obraza dla rozumu. A oni jeszcze mają pretensje, iż na naszym forum nie szanujemy ludzi, gdy nam brak tylko szacunku dla głupoty i wciskania na siłę katolickiego kitu.

>Proszę przeczytać zeskanowane stronice u p. Andrzeja Bogusławskiego, to może pan zrozumie.
Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego zupełnie inne wnioski niż Pan, ja i inni racjonaliści. To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej.

Pozdrawiam.

@@@
.

#351
19-11-2012 17:04
 Ocena 3 na 3
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
>Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.<
Pozostań mądry, zrób się głupim. (przysłowie niem.)

#352
19-11-2012 18:33
 Ocena 5 na 9
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Odnoszę wrażenie, że Marek Bielecki chętnie pomagałby Torquemadzie, gdyby tylko wzmacniało to jego urojenie zaświatowych spotkań z krewnymi. Właśnie dzięki takiemu typowi myślenia inkwizycja była możliwa - ludzie uważający się za miłych i dobrych potrzebowali takich starań o zaświatowe pewności...

#353
19-11-2012 19:48
 Ocena 4 na 4
Jacek_G (35558 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Marek Bielecki
> Jeśli się pomyliłem, to proszę mi pomóc znaleźć błąd
> - które z powyższych stwierdzeń jest nieprawdziwe?

Pomylił się pan cytując H. Graetz'a jako poparcie swojej tezy, i to bardzo.
Ufff.... panie Marku, powoli: wcześniej pan udowodnił że jest pan osobą spokojną, rzeczową i potrafiącą odszukać wiele różnych ciekawych rzeczy i opinii, lubiącą szperać tu i ówdzie.

Napisałem już dwa razy i powtórzę trzeci, z tym że już ostatni raz:
Mnie o nic innego nie chodzi, tylko o źródło i zrozumienie PRAWDZIWEGO kontekstu. Chętnie porozmawiam z panem na temat tego cytatu z H. Graetz'a, którego kontekstu pan do końca w moim odczuciu nie przemyślał. Ale musi pan to przeczytać SZERZEJ.
Proszę, tu jest link do całości rozdziału z jego dzieła "Historia Żydów". Tom VII, str 83 do 97 - p. Bogusławski wystawił nam to jak na tacy (jeszcze raz dziękuję!)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w530670
Tam jest m.in. pana cytat, wpleciony szerzej w sytuację religijno-polityczną tamtej epoki, której realia barwnie nakreśla sam autor.
Ja to sobie przeczytałem, pan jeszcze nie, w każdym razie dotąd nic o tym nie wiem.
CHCĘ, ABY PAN TO PRZECZYTAŁ. Czy teraz to jest jasne?

Czekam na sygnał że pan przeczytał i pozdrawiam

#354
19-11-2012 21:25
 Ocena 1 na 1
Irracja (4721 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
... witam... muszę przyznać, że bardzo się ucieszyłem z przytoczonych (przez pana) dzieł. Wbrew pozorom pasują do moich poglądów i przypuszczeń. A więc do dzieła...

... na początek kilka cytatów:
1.)... jedyne co można powiedzieć o życiu i świecie to fakt, że nie istnieje nic pewnego... wszystko jest tylko mniej, lub bardziej prawdopodobne... nawet "śmierć"...
(z moich własnych zasobów);
2.)"Przy charakteryzowaniu metody rozważań Bruna, na pierwszy plan należy wysunąć jego obiektywizm. Myśliciel, który dowodził, że każdą rzecz można i należy rozpatrywać od różnych stron, był wierny tej zasadzie również w swoich rozważaniach nad religiami; rozróżniał ich liczne aspekty i rozmaicie oceniał ich różne strony, unikając jednostronności i nie wykluczając możliwości, że w poszczególnych religiach mogą tkwić jakieś elementy cenne" ( Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
3.)"Bruno był jednym z pierwszych myślicieli, którzy wysunęli hasło wolności badania. Głoszonej przez siebie idei tolerancji dał Bruno głębokie uzasadnienie teoretyczne. Uważają, że obiektywna rzeczywistość jest nieskończenie wieloraka, sądził, iż naukowy sposób badania (modus scientificus investigandi) musi być sposobem badania wszechstronnym i wielorakim (modus multiplex). Dopiero zbiorowym wysiłkiem wielu mózgów wielu pokoleń zdobywa się pełną i wszechstronną wiedzę o rzeczywistości. Dlatego nie należy w żaden sposób dogmatyczny potępiać żadnej filozofii, bo w każdej może być coś cennego" (Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
4.) "Nie bez wpływu tradycji naturalistycznego, renesansowego arystotelizmu mamy u Bruna interesująca próbę historycznego spojrzenia na religie. Podobnie jak ludzie, państwa i w ogóle wszystko na świecie, również religie poddane są, według Bruna, niezłomnym i nieubłaganym, obiektywnym prawom przyrody: rodzą się, rosną, podlegają zmiennym, kołowrotowym losom i wreszcie się starzeją i umierają..." (Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
5.)... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie. Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań". (cytat z pierwszego mojego postu, od którego zaczęła się dyskusja)...

... owóż, dość bliski jest mi pogląd ewolucjonistyczny, zakładający, iż wszystko podlega ewoluuje. A więc i cel, oraz sens zmian dokonanych w NT - nie tylko mógł, lecz nawet powinien ewoluować. Moja uwaga jest tak samo prawdopodobna, jak i interpretacje które pan przytoczył. To że większość badaczy rozpatruje tylko jedna opcję, nie oznacza, iż moja interpretacja jest fałszywa. Po prostu, przyjęli pogląd Krk, że ewangelie były spójne ze sobą, i jednorodne od samego początku. Dla Krk jest to bardzo ważne, gdyż taki pogląd wyklucza możliwość "manipulowania treścią ewangelii" - tak przez kopistów, jak i przez sam kościół. To taka "mała pułapka" umożliwiająca Krk manipulacje według własnych potrzeb. Jak widać, teoria ewolucji jest dla Krk szkodliwa nie tylko ze względu na relację "małpa - człowiek". Również ze względu na "teorie ewolucji" wszystkiego, w tym i poglądów oraz przekonań ludzkich. Dlatego wolą by ludzie wierzyli, iż "człowiek powstał w jeden dzień", tak samo jak i ewangelie powstały, w cudowny sposób, w krótkim czasie - i to w formie i interpretacji odpowiadającej Krk...

... CDN...

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

#355
19-11-2012 22:14
 Ocena 6 na 6
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Irracja
Mam wrażenie że pomyliłeś portale. To nie jest portal wklejania katolickich bredni z Wikipedii. Tu się oczekuje również robienia pożytku z umysłu. Te ordynarne kłamstwa które są opisane przy haśle Giordano Bruno na polskiej Wikipedii są dnem dobrego smaku, etyki i przyzwoitości. Więc proszę cię, nie wklejaj tu tych bzdur Konika o wymianie pościeli, ręczników itd. G.Bruno był w więzieniu niedożywiony bo żywność miała przynieść rodzina, a on jej w Rzymie nie miał. Był torturowany, przez 9 lat nie miał możliwości pisania i czytania. Gdy go prowadzono na egzekucję ramiona zwisały mu bezwładnie, wyłamane ze stawów przy łamaniu kołem. Widoczne były gołe kości, obdarte z ciała. Przeczytaj sobie jeszcze kilka razy def. theosis bo ją błędnie interpretujesz. Bruno był ekskomunikowany w Zurichu przez calwinistów w 1579, ekskomunikowany przez luteranów w Helmstedt a ty wklejasz jakieś banialuki propagandy kościelnej o chęci powrotu do protestantów. Zamieściłem ci obrazek, żebyś lepiej zrozumiał.
Geocentryczny świat chrześcijański był sferyczny. W najwyższej sferze mieszkał Bóg i tam mieściło się niebo. A Bruno powiedział że nie ma sfer, że Universum ma wiele światów i wiele cywilizacji.
Kończąc zacytuję fragment G. Bruno z De la causa, principio e uno.

Gervazio: Ale co mam robić..gdy dyskutuję z nienauczalnym [..]?
Teofilo: Przegoń go precz, albo mu nie odpowiadaj.


I to była moja ostatnia odpowiedź na twoje posty.

#356
19-11-2012 23:08
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Irracja
.
>... witam... muszę przyznać, że bardzo się ucieszyłem z przytoczonych (przez pana) dzieł. Wbrew pozorom pasują do moich poglądów i przypuszczeń. A więc do dzieła...
Co ja biedny mogę na to?
Gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi tego samego znaczyć, ale takie intelektualne zróżnicowanie idzie znacznie dalej i na przykład, gdy dwóch czyta ten sam tekst, to też potrafią odczytać z niego coś zupełnie innego.
Zupełnie nie zgadzam się ani z Pańskimi poglądami, ani z Pańskimi niczym nie uzasadnionymi - moim zdaniem - interpretacjami czyiś tekstów. Także moich. Dokonuje Pan także - świadomych, bądź też nieświadomych - manipulacji, co zdecydowanie zniechęca do poważnych rozmów.

Żyjemy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy ludźmi z innych planet. Dlatego uważam, iż jest niemożliwą merytoryczna dyskusja pomiędzy nami. No bo o czym dyskutować przy całkowitym braku zrozumienia.

Napisałem post do pana Jacka o rozumieniu tekstów przez pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,525127#w530756 i wydaje mi się, iż jest duża zbieżność osobowościowo-intelektualna pomiędzy Panem a panem Bieleckim. Dlatego polecam jego lekturę.

Miłego dnia.

@@@
.

#357
19-11-2012 23:19
 Ocena 4 na 4
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
"O święta Ignorancjo, o boska głupoto, o nadludzka osłowatości!"

To może pochodzić z Kabały Pegaza?

#358
19-11-2012 23:36
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52275 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
W odpowiedzi Nietsche
.
>Więc proszę cię, nie wklejaj tu tych bzdur Konika o wymianie pościeli, ręczników itd. G.Bruno był w więzieniu niedożywiony bo żywność miała przynieść rodzina, a on jej w Rzymie nie miał.
Tej dosłownej "wklejki" (cytatu) nie zauważyłem, a że uważam ją za piękną egzemplifikację mentalności katolików, to sam ją wklejam: Przykład Bruna bardzo często służy historykom do przypominania, jak nieludzko traktowani byli osadzeni w więzieniach inkwizycyjnych. Zapominają jednak, że w tym okresie w porównaniu ze świeckimi wiezienia inkwizycyjne były wyjątkowo humanitarne i respektowano tam prawa więźnia. Osadzony mógł rozmawiać ze współwięźniami, miał prawo do zmiany bielizny (pościeli, obrusa i ręczników, których w więzieniach świeckich w ogóle nie było), dwa razy w tygodniu mógł korzystać z łaźni, pralni i fryzjera, przysługiwało mu prawo do naprawy i wymiany odzieży, Jadłospis był urozmaicony, do posiłków podawano nawet wino. Każde święto kościelne wiązało się z przywilejami (więcej wina, dodatkowa łaźnia i wizyta administratora, któremu można było składać wnioski i skargi. Bywały też ograniczenia: więzień nie mógł kontaktować się ze światem zewnętrznym, nie wolno było pisać i czytać (chyba że lekturą można nazwać akta własnego procesu, do którego można było robić notatki), całkowity zakaz korespondencji. W ciągu tych sześciu lat skruszony Bruno z Wenecji zmienił się w aroganckiego więźnia, rzucającego obelgi pod adresem hierarchów kościelnych, jak i całego Kościoła

Jak Pan może o Świętej Inkwizycji takie rzeczy zarzucać:
>Był torturowany, przez 9 lat nie miał możliwości pisania i czytania. Gdy go prowadzono na egzekucję ramiona zwisały mu bezwładnie, wyłamane ze stawów przy łamaniu kołem. Widoczne były gołe kości, obdarte z ciała.
Ciesz się Pan, że teraz już nie mogą - choć jeszcze bardzo by chcieli - dać nam popalić. A jak Pan widzi wszystko można stosownie wyinterpretować.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

#359
19-11-2012 23:31
 Ocena 1 na 1
Irracja (4721 punktów)Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
... co do nieodrzucenia chrześcijanizmu przez Bruna... znowu oprę się na cytatach z pracy wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego:
"W religii chrześcijańskiej widział Bruno połączenie racjonalnej myśli z masą szkodliwych zabobonów". Jednak w chrześcijaństwie widział Bruno pewne pozytywne wartości. Gdybym ja miał wygłaszać te słowa, to nadałbym im taki sens - "W wierze chrześcijańskiej widać połączenie racjonalnej filozofii, z masą szkodliwych zabobonów płynących z religii chrześcijańskiej". Kluczem jest tutaj rozumienie słów "wiara i religia". Słowa te mają inny sens i nie powinny być używane zamiennie. To następna pułapka kreowana przez Krk. Bo Krk zależy by nadać, takim słowom jak "Bóg, wiara, religia, kościół", jak najbardziej zbliżony sens, by ludzie podświadomie i świadomie używali je jako zamienniki, odpowiedniki itp. Dobrze wiedzą, że jak długo ludzie będą utożsamiali te słowa ze sobą - tak długo każda krytyka kościoła, jako instytucji... każde wystąpienie przeciw jego prawom i kanonom... ba nawet krytyka "postępowania zwykłego księdza" będzie, w ludzkiej podświadomości, budzić "poczucie grzechu wobec Boga".
"Zabobonem była dla niego m. in. katolicka wiara w magiczną moc relikwii".... I to jest jeden z powodów dla którego odwrócił, na stosie, głowę od podanego krucyfiksu. O drugim pisałem wcześniej, nie chciał by mówiono, że na stosie "powrócił na łono katolicyzmu".
"Chwaląc Lutra za wystąpienie przeciwko katolicyzmowi, Bruno zarzuca papieżowi "obłudę i okrucieństwo", nazywając go "wikariuszem piekielnego tyrana"..." Tutaj warto zastanowić się nad odrzuceniem, przez Bruno, "boskości Jezusa". W sumie, w całym NT nie ma ani jednej sensownej wzmianki mówiącej o jego "boskości". Jezus wszystkie "cuda czynił w imię Boga-Ojca", nigdy we własnym imieniu, tak jakby on sam takiej mocy nie posiadał. Nigdy też nie nazywał siebie samego "Synem Bożym". To określenie używali inni. Ciekawe jest to, że określenie "Syn Boży" funkcjonowało w tradycji judaistycznej dużo wcześniej - i było wiązane z prorokami i osobami prawdziwie wierzącymi. Przykłady takiego użycia można znaleźć w ST (ks. Hioba. 2:1-6 - ks. Psalmów. 29:1). Również w NT znajdujemy takie powiązania (ew.Jan. 1:12 - ew. Mat. 5:9 i 5:45). W ST można znaleźć powiązanie "Syna Bożego" z istotami nadprzyrodzonymi (I ks. Mojż. 6:1-4) lecz dotyczy to aniołów, a nie "istoty boskiej", nie Boga jako takiego. Bez względu na pochodzenie Jezusa, jego życie i nauki należy oceniać z perspektywy "proroka i nauczyciela". Taką rolę miał spełnić na ziemi. Od długiego czasu zastanawiam się jaki był sens kuszenia Jezusa. Pierwsze kuszenie miało sens, miał uznać "władzę szatana". Ale pozostałe dwa to raczej namowa do "kuglarskich sztuczek" (przynajmniej w odniesieniu do "boskiej mocy" jaką miał posiadać Jezus jako Bóg). Chyba że celem miało być sprzeniewierzenie się Bogu i okazanie Jezusa nie jako proroka, lecz jako Boga. Na takim wizerunku (Jezus jako Bóg) zależy Krk, bo to sankcjonuje jego pozycję, władzę i "nieomylność". I tutaj pewien paradoks - Krk nie tylko przeciwstawił Jezusa przeciw Bogu. Dokonał tego co nie udało się "szatanowi podczas kuszenia". Może ktoś, ze znawców Biblii, przeanalizuje zapisy NT i pod tym kontem...
"Jednocześnie jednak Bruno odrzucił główne zasady teologi Lutra (zwłaszcza koncepcję zbawienia przez wiarę) i nie ukrywał przed protestantami, że nie jest człowiekiem ich wyznania". To naturalne, Bruno poszedł dużo dalej w odrzuceniu religii - własnie religii a nie wiary (znów kłania się rozdzielenie tych dwóch pojęć) - niż Luter.
"Bruno odpowiada na pytanie, jaką uznaje religię(wiarę). Religią (wiarą) jego nie jest żaden system poglądów, bo wszystkie poglądy religijne są źródłem nie kończących się dysput i kontrowersji, a nawet waśni i wojen religijnych, a więc nienawiści człowieka do człowieka; zatem nie jakieś wyznaniowe poglądy, ale tylko ogólne zasady humanitaryzmu stanowią "religię (wiarę)" Bruna - religię (wiarę) znajdującą się poza wszelkimi kontrowersjami" - pozwoliłem sobie dodać (w nawiasach) słowo "wiara". Jeżeli zamienimy słowo "religia" na słowo "wiara", to cytat stanie się bardziej przejrzysty. Tutaj również kłania się, dla biblistów, ciekawy problem badawczy. Gdyby odrzucić, z NT, wszelkie zapisy promujące religię i kościół jako instytucję - to na ile nauki Jezusa pokrywają się z humanitaryzmem?...

... zmęczony już jestem, więc pożegnam pana... dobrej nocy życzę...




... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

#360
19-11-2012 23:35
 Ocena 8 na 8
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
Odp: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
>Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego zupełnie inne wnioski niż Pan<
Gdy św. Augustyn się doliczył że Matuzalem przeżył potop o siedem lat, chociaż nie było go w crew Noego, wywnioskował że tłumacze Septuaginty (I-II w.przed Chrystusem) celowo zrobili błąd żeby skompromitować chrześcijaństwo.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365