Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>No wreszcie szczery uśmiech na Twojej twarzy!!
>No dobra. Tu raczej pozostaniemy przy swoich zdaniach, ja akurat uważam kwestionowanie ideowej ślepej wiary, a w konsekwencji oddzielanie plew od wartościowej mniejszości ziarna za plus.
Ja też. Bo na cóż komu niewolnik. Wiara ma wartość jak jest świadomie i z własnej woli wybrana. Po to Bóg dał wolną wolę.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie pomyliłem. Świadomie przerysowałem. Uważasz, że reklamować można bez pytania wszędzie i bez granic? Zastanawiałeś się nad tym? Gdzie leżą wg Ciebie granice?
Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę, że to wierząca większość cały czas ustępuje?

>Ano. A tak w praktyce: z jednym załatwię, to drugi wchodzi. Miłe, prawda?
No nie wybieramy, gdzie się rodzimy - możemy zmieniać tylko swoje otoczenie lub siebie

>Ja nie jestem typowym racjonalistą, o ile w ogóle ktoś taki istnieje. Wiele osób tutaj mi zaprzeczy, wywiąże się dyskusja, będziemy rozmawiać itp. To jest tutaj normalne i właśnie dlatego takie fajne.
Czasami fajne czasami nie.

> U nas ogólnie nie ma letko
Jak to w życiu

>Każdy ma.
Nie każdy. Socjopaci nie mają - czyli co jak zabijają nie robią źle?
> Kojarzysz co to św. inkwyzycja
Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem.

>> Na początku był Bóg
>Skąd wiesz? Byłeś przed nim lub równolegle i obserwowałeś jak się rodzi lub trwa wiecznie?
Podejrzewam że też nie byłeś wszędzie, a na wiele rzeczy odpowiesz ze 100% wą pewnością.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Mój komentarz do opracowania w linku:

a) wykres 2, rok 1970 to udział poszczególnych regionów świata w PKB świata: sama Europa Zachodnia ma najwięszy udział na świecie (!!) Należałoby do tego dodać jeszcze Europę wschodnią (na oko ok 10 do 20% czerwonego koloru)
b) wykres 5, rok 1998 - Europa nieznacznie zmniejsza swój udział % w światowym PKB (przy zachowaniu coraz to więszej produkcji i zwiększającym się z roku na rok PKB!!) głównie za sprawą zwiększenia produkcji w Chinach, a nie spadku produkcji w Europie!!

Gdzie tu powód do obaw?

c) tabela 4 - produkcja przemysłowa. Europa od 1988 do 1999r rozwija się, z niedużym wachnięciem w 1995r. Unia Europejska w tych latach rozwija się harmonijnie nawet bez wachnięcia; dynamiczniej niż cała Europa (my przystąpiliśmy do niej w 2004r więc jest raczej powód do spokoju)
d) tabela 6 - wzrost PKB w latach 1980 do 2000r Unia Eurpejska też rozwija się w tym okresie harmoinijnie, choć widać że świat w okolicach 2000r nieco przyśpieszył (zapewne zasługa Chin)

> Nie chce mi się grzebać, ale wzrost PKB wyraźnie wskazuje że Europa
> dostała zadyszki a inni się rozwijają

Zadyszki? Zdajesz sobie sprawę, że przy naszym obszarze europejskim w km2 i ciągłej największej produkcji państw europejskich na swiecie (w sumie) jesteśmy ciągle światową oazą drobrobytu? wg moich informacji przez ostatnie dwa lata PKB Chin spadł z 10% do ok 7.5 dziś. Owszem był i jest wysoki, ale biorąc pod uwagę liczbę ich mieszkańców tam jest kilkakrotnie gorzej niż w Polsce (zdanie to tym bardziej podrzymuję po moim 0.5rocznym wyjeździe tam z poczatkiem tego roku - a mieszkałem w najwięszym i najbogatszym ich mieście, najbardziej rozwiniętym i dowinwestowanym w infrastrukturę, biznes - czyli Sznaghaju)

Stresujesz się dlatego, że w najbogatszym miejscu na kuli ziemskiej, czyli TU rozwój spadł z dużego do paruprocentowego, Chiny i Korea się podciągają ale Europa wciąż dalej ma rozwój plusowy, utrzymując wciąż najwyższą produkcję bezwzględną?
Koncetrację najnowszch technologii typu samoloty, informatyka, elektronika również mamy u nas (Europa) - reszta jest w USA i Japonii i Korei, a i zaczyna być w Chinach (chyba nie chcesz, żeby Chińczycy i Koreańczycy ciąglie żyli w domkach z bambusa)

> zresztą kryzys strefy euro jest tego najlepszym przykładem
> zarówno w sferze ekonomicznej jak i ideologicznej.

Obecny kryzys w stefie Euro nie jest kryzysem stricte proukcyjno-przemysłowym, ni handlowym. To sprawa instrumentów finansowych, nieraz dość abstrakcyjnych i absurdalnie napompowanych.
Przykład najprostszy z możliwych: w Polsce wartosć giełdowa typowych spółek S.A. wacha się od 200 do 1000% wartosci ich aktywów (aktywa to zsumowana cena rynkowa budynków, technologii, środków trwałych, kosztów wyszkolenia personelu + koszty własne) Czyli są nadmuchane. Jeśli nagle przez parę lat jakaś z firm zjedzie do dołu z 500 do 300% to mówi się o katakliźmie, że np. bank stracił na wartosci, ale ciągle bezwzględnie wycenia się go na giełdzie ponad faktyczną wartosć. Niektóre banki miały problemy, bo zainwestowały w bardzo nadmuchane spółki oraz podejrzane mechanizmy finansowe (coś jeszcze bardziej fikcyjnego od nadmuchanych spółek), a niektóre kraje UE w zwiazku z nieustajacą prosperitą w Europie zbyt dużo wydawały i konsumowały niż inwestowały (gównie Grecja, Hiszpania i częściowo Włochy). Teraz obecna sytuacja sprowadza je do realu. Wg mnie raczej jest się z czego cieszyć.

Konowale, w Polsce w całym 23leciu po 1989r. nasz dochód narodowy z roku na rok był dodatni. Czyli raz szybciej, raz wolniej ale Polacy się bogacą.
Oczywiście jak ktoś się uprze cierpieć z powodu zbitej szyby, albo martwego robaczka świętojańskiego to mnie nic do tego, ale proszę powiedzieć, w świetle przedstawionych danych gdzie tu widzisz powód do realnych obaw?
łącząc pozdrowienia

>>>Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz. Trudno to racjonaliście wytłumaczyć, bo to sfera uczuć.
>>Czy Bóg wtedy cierpi?
>Tak. Bo przecież kocha wszystkich ludzi.
Jeśli racjonalistów zaliczasz do ludzi, to może zechcesz wytłumaczyć..
Czy Allach kocha katolików albo Jahwe muzułmanów?
Czy ateiści są przez bogów miłowani?
Czy "Bóg" nie jest impertynentem kochając kogoś, kto jego miłości nie chce?

> Mam namyśli kulturę zachodnioeuropejską, którą się
> zastępuje kulturą bizantyjską.

Mowa-trawa. A gdzie konkretnie ten upadek kultury zachodnioeuropejskiej? Ubij mnie, ale wciąż nie widzę

>Zmieniając siebie zmieniam świat

Czy aby siebie? I czy aby na pewno na lepsze?

> Ja też. Bo na cóż komu niewolnik. Wiara ma wartość jak
> jest świadomie i z własnej woli wybrana. Po to Bóg dał wolną wolę.

Niech będzie. Howgh!

.
>Prof. T.Polak w celu zrozumienia jego decyzji odsyła wszystkich zainteresowanych do kolejnych jego książek i portalu pytań granicznych, chyba to jest jedyna droga żeby zasięgnąć wiedzy u źródeł.
Myślę, iż to wszystko jest Panu już znane?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5701
www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/wiki/JezusTP
www.granic(*)bataOJezusieTygodnikPowszechny

>PS Eeee... panie Andrzeju, myślałem że choć trochę zaciekawię pana zagadnieniem "bicia" Staśka. Ja nie żartuję.
Bez żartów.
Jeżeli Pan ma taką ochotę i uważa za ciekawe, to może Pan opowiedzieć. Nie zwykłem wydawać osądów przed poznaniem. Nie jestem panem Bieleckim, a tym bardziej panem Konowalem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Uważasz, że reklamować można bez pytania wszędzie i
>> bez granic? Zastanawiałeś się nad tym? Gdzie leżą wg Ciebie granice?
>Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę,
> że to wierząca większość cały czas ustępuje?

Oczywiscie. Ale mówimy tu troszkę o czymś innym. O reklamowaniu. Myslę że jest jakieś minimum praw musi być, żeby ktos nie wchodził Ci do domu albo nie przysyłał maili ze spamem, że będzie cię nawracał. Włączasz program w sierpniu 2010 a tu ksiądz pod krzyrzem. Włączasz Lisa w poniedziałek, a tu kłótnia o krzyż.
Włączasz portal Racjonalista.pl a tu fideisci atakują ze zdwjoną siłą biednych Bogu ducha niewynnych ateistów, a Ty akurat chciałeś pogadać o z kumplem o kwarkach lub psychologicznym przeciwprzeniesieniu..
Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?

>> Ano. A tak w praktyce: z jednym załatwię, to drugi wchodzi. Miłe, prawda?
> No nie wybieramy, gdzie się rodzimy - możemy zmieniać
> tylko swoje otoczenie lub siebie

Oczywiscie. Nie zapominaj jednak, że to Ty na tym portalu jesteś gościem a wielu z ludzi z którymi rozmawiasz - gospodarzami.

>> Ja nie jestem typowym racjonalistą, o ile w ogóle ktoś taki
>> istnieje. Wiele osób tutaj mi zaprzeczy, wywiąże się dyskusja,
> będziemy rozmawiać itp. To jest tutaj normalne i właśnie dlatego takie fajne.
> Czasami fajne czasami nie.

Dla mnie prawie zawsze fajne, poza momentami gdy nie chce się słuchać moich argumentów lub je zwyczajnie pomija, np. wyśmiewając (to akurat absolutnie nie jest aluzja do Ciebie)

>>> Pytam teoretycznie. Rozumiem że jakbyś nie miał wrażliwego
>>> serca to nic nie stałoby na przeszkodzie żeby zabijać?
>>Każdy ma.
> Nie każdy. Socjopaci nie mają - czyli co jak zabijają nie robią źle?

Zastrzeżenie już zrobiłem, nie doczytałeś / wyciąłeś więc drugi raz powtarzam:
Nie każdy się w niego wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..)
Socjopaci to ci, którzy z pewnych względów się nie wsłuchują.
A propos - znalazłeś tu jakiegoś socjopatę?
Socjopaci, jeśli zabijają, to też robią źle - potwierdzam oficjalnie. Wtedy jest z regóły wybór: w zależnosci od egzemplarza - albo na dołek, albo do psychiatryka na leczenie. Ale jaki socjopatia ma związek z wrażliwym sercem, o którym pierwotnie mówiliśmy? Jeśli uważasz, że tylko katolicy mają na niego wyłącznośc, to już lepiej wrzuć na luz i naszą rozmowę kończymy.

>> Kojarzysz co to św. inkwyzycja
> Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem.

Bo?

>>> Na początku był Bóg
>>Skąd wiesz? Byłeś przed nim lub równolegle i obserwowałeś jak
>> się rodzi lub trwa wiecznie?
> Podejrzewam że też nie byłeś wszędzie, a na wiele rzeczy odpowiesz
> ze 100% wą pewnością.

Ja nie twierdzę że byłem. Nie byłem. Ale jak sam zauważyłeś, na wiele rzeczy odpowiadam ze 100% pewnością. Wiesz dlaczego? Bo patrzę na rzeczywistosć taka jaką jest, i jestem szczęśliwy gdy JĄ widzę. Nie zniekształcam jej moimi oczekiwaniami. Patrzę bez udziwniania i bez apoteozy duchowosci, której ona prozaicznie często nie ma. Bo mam odwagę doświadczać, zamiast tylko wierzyć. Jeść tort, zamiast wierzyć że jest smaczny. Zamiast czytać jego specyfikację. Bo wyciągam wnioski zamiast panicznie myśleć o grzechu, cywilizacji śmierci i domniemanym moralnym zepsuciu Europy. Bo się uczę, zamiast czytać 10ty raz JP II.
Pnę się mozolnie po drabinie wiedzy, zamiast tysięczny raz składać ręce w kościele pośród chórzystów zdrowasiek.
serdecznie pozdrawiam

.
>Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę, że to wierząca większość cały czas ustępuje?
Gdzie? Do kurtki nędzy - gdzie?
W naszym sklerykalizowanym kraju, gdzie strach nawet lodówkę otworzyć aby jedynie słuszne poglądy nie zaczęły się nachalną propagandą wlewać?
Gdzie?
We współczesnej Polsce racjonalne pisma są tak niszowe, że trudniej do nich dotrzeć niż do było dotrzeć do atypeerelowskiej literatury w czasach komuny?

Czy też na naszym portalu skierowanym do racjonalistycznej inteligencji i dla niej głównie przeznaczonym. Małej oazy myśli wolnej, gdzie wpychają się różne ograniczone intelektualnie, moralnie i kulturalnie fideistyczne typy ze swoją prymitywną ewangelizacją.

Tyle już lat Szanowny Pan tu swoje głupoty wciska i jeszcze śmie twierdzić, iż jest źle traktowany, gdy najmniejsze próby zajęcia krytycznego stanowiska na fideistycznych portalach (których jest bez liku) są natychmiast z inkwizycyjną precyzją usuwane.

Osobiście uważam, że Pana już dawno powinno się stąd wyrzucić, ale wolność myśli jest tu droższa niż zaśmiecanie głupotami forum.

Miłego dnia.

@@@
.

>Myślę, iż to wszystko jest Panu już znane?

Dziękuję za linki.
Pracownię od czasu do czasu poczytuję. Artykuł Mariusza Agnosiewicza zagrzewa do walki i "ostrzy apetyty przy następnych". Refleksje celne, najbardziej podoba mi się parafraza słów Pana Prezydenta "jaki katolicyzm, takie i herezje". Bardzo trafna.

> Jeżeli Pan ma taką ochotę i uważa za ciekawe, to może Pan
> opowiedzieć. Nie zwykłem wydawać osądów przed poznaniem.

Nigdy nie posądzałem pana o bycie Bieleckim tudzież panem Konowalem.
Nie wiem czy ciekawe, ale jestem gotów opisać. Ten krótki wstęp nie zaciekawił pana? Jestem trochę rozczarowany.. szczerze: potrzebuję jakiejś choćby mini zachęty z Pana strony. Widzę że Stasiek to ważna persona tutaj, cytwowana tu i ówdzie. Kto by to pomyślał we wczesnych latach 90tych..
łącząc pozdrowienia

.
>Kto by to pomyślał we wczesnych latach 90 tych..
Normalni inteligentni ludzie dojrzewają, uczą się i zmieniają.
Nie sądzę aby wszystkie moje koleżanki z lat 60, 70, 80 uważały mnie za poważnego człowieka, a jestem od prof. Obirka - bardzo mądrego człowieka - jednak starszy.

Pozdrawiam.

@@@
.

Parę lat chodziliśmy wspólnie do jednej sekcji sztuk walki. Stasiek to ambitny gość, choć jak sam pan wie, trochę kruchy człowiek. Jego umiejętnosci technicznych nie przystoi mi oceniać, co najmniej z dwóch powodów:
a) otwartego forum
b) byłem od niego trochę wyższy stopniem

Kiedyś, na egzaminie na kolejny stopień właśnie w Kosarzyskach Stasiek nie miał partnera, to i nasz Mistrz dał Mu mnie. Trochę się wtedy niepotrzebnie napaliłem i nieco go potłukłem, oczywiście później 10 razy porzepraszając.
Do dzisiaj mam wyrzuty sumienia
Ogólnie miło było ze Stasiem pogwarzyć. A pamiętam jeszcze taką rzecz, że Staś załatwił nam salkę do ćwiczeń na ul. Starowiślnej, nieopodal Akademii Muzycznej. To było u jakichś sióstr zakonnych. Siostry bardzo wtedy psioczyły, że przebieramy się w jednej sali z dziewczynami - my swiecąc majtkami a one figami i biustonoszami.. no i jeszcze ksiądz ?!! Oj, przecież to wszeteczeństwo pomieszane z obrazą majestatu ludzkich wstydliwych miejsc, gdyby to Jaśnie Najświętsza Panienka widziała.. I po dwóch semestrach wymówiły nam, albo Staszek się rozmyślił (już nie pamiętam)
Stare czasy Proszę koniecznie pozdrowić Stasieńka

.
>Proszę koniecznie pozdrowić Stasieńka.
Nie omieszkam tego uczynić, ale On czyta nasze forum i prawdopodobnie czuje się już pozdrowiony.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Marku, czy to oznacza że rekomenduje pan prof. Johna Goodrich Gager'a jako obiektywnego i godnego zaufania autora opracowań o Rzymie i wczesnym chrześcijaństwie?
A można wiedzieć, co pan o nim wcześniej wiedział oprócz tego, że krytukuje Maccoby'ego m.in. za jego percepcję św. Pawła? A propos Gager'a proszę Wiki nie cytwować, już czytałem
miłego dnia
PS tak naprawdę to tylko taka zaczepka, proszę nie odpowiadać. Zdecydowanie bardziej instresują mnie pana odpowiedzi na moje wcześniesze pytania - w tym w pierwszym rzędzie na kwestię w której umieściłem cytat z prof. Polaka (dawniej ks. prof. Węcławskiego) i odniosłem go do św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD (dawniej Edyty Stein)

>> w końcu aspekt socjologiiczny to również homoseksualiści podnoszący głowę
> To, że mam inne zdanie na parę spraw i nie chcę zmienić
> zdania pod wpływem propagandy czy wątpliwych argumentów
> nie oznacza, że traktuje ich jak śmiertelnych wrogów

To już jest coś. Ale uważasz np. że homoseksualizm to tylko moda + propaganda? I ci ludzie mieszkacy ze sobą, śpiący, prowadzący razem gorspodarstwo domowe, kłócący się, nazwzajem inspirujący itp. robią to tylko po to, aby być trendy?
Np. taki red. Raczek i pisarz Marcin Szczygielski.