Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

.
>Panie Marku, czy to oznacza że rekomenduje pan prof. Johna Goodrich Gager'a jako obiektywnego i godnego zaufania autora opracowań o Rzymie i wczesnym chrześcijaństwie?
Jednak Maccoby jest cytowany częściej od Gager'a, a tak w świecie ocenia się intelektualną wartość dorobku uczonych. www.mini.p(*)źnik_h,_Współczynnik_h

To, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę.

Pozdrawiam.

@@@
.

nie mówię że jest tragedia i oczywiście mamy co przejadać jako Europa i oczywiście na tle świata wypadamy całkiem całkiem, ale widać już że my stanęliśmy a świat nas dogania. Już Europa nie jest liderem, zaś rozwój jeśli uwzględnić długi i inflację okazuje się cofaniem. Rozwarstwienie Europy na kilka bogatych krajów i resztę też nie służy wzrostowi. Ja wiem że każdy emeryt polski chętnie by się zamienił na emerytury z emerytem greckim nawet już po cięciach, ale nie zawsze chodzi tylko o bilans ekonomiczny. Wielki Kryzys przecież też nie obniżył wartości firm a wiadomo co spowodował. W moim przekonaniu bańka spekulacyjne jest teraz jeszcze większa, a powiązania globalne ściślejsze. Wahnięcie na rynkach moim zdaniem będzie skutkowało tym, że Niemcy zanotują zerowy wzrost PKB a słabeusze zbankrutują. Chyba nie o to chodziło w UE. Ja tam nie widzę różowo przyszłości.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeśli racjonalistów zaliczasz do ludzi, to może zechcesz wytłumaczyć..
>Czy Allach kocha katolików albo Jahwe muzułmanów?
Bóg kocha wszystkich - pisałem to, zaś Allach nie wiem kogo kochał.
>Czy ateiści są przez bogów miłowani?
Jakich bogów?
>Czy "Bóg" nie jest impertynentem kochając kogoś, kto jego miłości nie chce?
Nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Mam namyśli kulturę zachodnioeuropejską, którą się
>> zastępuje kulturą bizantyjską.
>Mowa-trawa. A gdzie konkretnie ten upadek kultury zachodnioeuropejskiej? Ubij mnie, ale wciąż nie widzę
>>Zmieniając siebie zmieniam świat
>Czy aby siebie? I czy aby na pewno na lepsze?
A to już Bóg oceni, ale w moim mniemaniu na lepsze.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To już jest coś. Ale uważasz np. że homoseksualizm to tylko moda + propaganda?
Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.
>I ci ludzie mieszkacy ze sobą, śpiący, prowadzący razem gorspodarstwo domowe, kłócący się, nazwzajem inspirujący itp. robią to tylko po to, aby być trendy?
Oczywiście że nie, ale chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Niestety teraz już mówisz tylko swoimi subiektywnymi odczuciami.
Co do Europy - nieprawda, jest nadal liderem. Nawet wg Twojego starego przykładu tak jest.
Jeśli piszesz, że jedną z przesłanek uzasadniających Twoją hipotezę jest jakaś bańka spekulacyjna, to ja nie mam ochoty tego komentować. Podaj, o jakich konkretnie wskaźnikach myślisz, tylko wtedy dopiero będę mógł to ocenić.
Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie odniosę się, gdyż informacje, które podajesz są zbyt ogólne i subiektywne.
Nie zrozum mnie jednak źle, jeżeli już chcesz uparcie tak twierdzić, to twierdź - ku swojej uciesze i tych, którzy to czytają. Ja jednak za takimi przesłankami nie idę.
Dla mnie racjonalizm, wskaźniki i fachowi ekonomiści są ważniejsi.

Źródło Wikipedia:

łącząc pozdrowienia

.
Podziwiam Pana Panie Setarkos (i kilku innych rozmówców też).
Wy naprawdę chcecie rozmawiać z panem Konowalem o teologii katolickiej? Przecież jego wiedza w tym temacie jest podobną do wiedzy w innych tematach, czyli żadna.

On nie ma czasu na czytanie.
On ewangelizuje.
O nawraca nas na prawidłowe myślenie:



Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
Czyli - Alleluja i do przodu!

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

@@@
.

> Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.

A po co się przejmować tym, co przedstawiają media? Nie umiesz sobie wybierać gazet, książek, kanałów w TV, programów i kanałów w radio?

> chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?

Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
łącząc pozdrowienia

> To, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie
> pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od
> niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę.

Zależy jak to oceniać. Subiektywnie czy obiektywnie? Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma wieszą Wg pana i pana Tabiasza jednak mniejszą.
Zapewne podobnie będzie z głosowaniem na p. Tabiasza.
Ja tu akurat w obu przypadkach politcznie od głosu się wstrzymuję.
Czyli jest 2 do 1 przeciw p. Markowi (1 do 2 za p. Tabiaszem)
Panie Marku, znajdzie pan jeszcze kogoś z plusem na swoje konto?

.
>Zależy jak to oceniać.
Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzących nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.

>Subiektywnie czy obiektywnie?
Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.

>Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma większą
>Wg pana i pana Tabisza jednak mniejszą.
Dlatego tu często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami. Co z tego, gdy ktoś nawet wielokrotnie powtarza, iż jest bardzo inteligentnym erudytą, gdy jego teksty na naszym portalu temu przeczą.
Tu mamy szybkie kryterium prawdy i albo mamy coś istotnego w temacie do powiedzenia, albo klepiemy te same bzdury w różnych odmianach. Przez nasze forum już przeszła spora grupa nawiedzonych fideistów i ciągle przychodzą tu nowi aby jednak odnieść sukces nawrócenia, a choćby tylko powstrzymania racjonalnego myślenia.

Proszę popatrzeć sobie na nasze rozmowy z panem Bieleckim. On prawie nie czyta postów do niego skierowanych i cała argumentacja innych spływa po nim jak woda po kaczce. Wyłapuje kilka zdań z kontekstu, na które ma już z góry przygotowaną odpowiedź, manipuluje nimi pod własne potrzeby i usiłuje narzucić innym tak swój wątek, jak i swoje poglądy. Naprawdę bardzo trudno rozpoznać w jego wypowiedziach jakieś samodzielne myślenie. On dopasowuje swoją odpowiedź do znanego mu zdania jakiegoś katolickiego autorytetu i ją tu powtarza lub wprost cytuje (nawet często nie podając źródła), a przecież on wcale do najbardziej zaślepionych religijnie jeszcze nie należy. Są jeszcze znacznie gorsi od niego.

Nasze forum jest jednak subiektywne, gdyż jednak znacznie więcej jest u nas racjonalistów niż fideistów i myślę, iż potrzebny jest specjalny charakter aby uparcie nas nawracać.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo
> tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.

Zależy w jakiej sprawie. Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne.
Co do pojęć konkretnych, mierzalnych itp. - mogę subiektywnie czuć i zarazem sądzić że będę żył wiecznie (tak mają w zasadzie wszystkie dzieci) ale obiektywnie to nieprawda (co sobie człowiek uświadamia dopiero w wieku około 20-25 lat)

>>Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma większą
>>Wg pana i pana Tabisza jednak mniejszą.
>Dlatego tu często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje
> bardziej, niż uczynimy to sami. Co z tego, gdy ktoś nawet
> wielokrotnie powtarza, iż jest bardzo inteligentnym erudytą, gdy
> jego teksty na naszym portalu temu przeczą.

Zgadza się. Pan raczej dąży w życiu w kierunku obiektywizmu. Jednak z tego co obserwowałem wierzących, w praktyce to dla nich bez znaczenia. "Bogu nie robi się zdjęć" więc i na ich argumenty "nie ma mocnych" bo przecież wiadomo - Chrystus, Bóg i Duch to jedno tylko w trzech osobach a my jesteśmy przez nich (niego) kochani, obdarzani siłą i opieką itp.
Podobnie z tą erudycją i inteligencją. Nieraz dla ludzi wierzących to b. mocno zakorzenione przekonanie, choć nie mające żadnych konkretnych podstaw. "Jestem inteligentny, głupcze!" Realnie nie ma dla nich absolutnego znaczenia co kto o tym co sądzi. W konsekwencji niestety oznacza to ciągłe poświęcanie energii na pielęgnację tej iluzji.
Faktycznie zmierzenie się ze światem, przyjęcie ryzyka porażki w zasięgu takich ludzi nie jest.
W środku, głębiej spodziewam się też sporego bagażu niepewność siebie.
Im większy brak oparcia w sobie, tym większe nadzieje pokładane w Chrystusie. Przecież to tak jest.
A wszystko w praktyce chyba oznacza też b. dużą samotność. Taka osoba stara się ją kryć uśmiechem, autoreklamą siebie, wzmożoną aktywnością, pajacowaniem itp. Ja to rozumiem, dlatego ich tak bardzo nie gnębię.
Trochę mi ich jednak szkoda.

Może to też jest jakaś potrzeba stworzenia prostej i oddanej sobie nawzajem wspólnoty, grupy wiernych jak pierwsi chrześcijanie? Bez zadawania trudnych pytań typu "dlaczego kilka lat podlewany kołek nie chce rosnąć?". Diabli wiedzą.

> Przez nasze forum już przeszła spora grupa nawiedzonych
> fideistów i ciągle przychodzą tu nowi aby jednak odnieść sukces
> nawrócenia, a choćby tylko powstrzymania racjonalnego myślenia.

Tja.. cóż powiedzieć. Z pewnością ma pan rację.
Z tego co widzę jednak p. Marek jest tu już dość długo. Twardziel . Może po prostu jeszcze nie znalazł dobrego, akceptującego jego poglądy środowiska własnych, wspierających go przyjaciół.

> Proszę popatrzeć sobie na nasze rozmowy z panem Bieleckim.
> On prawie nie czyta postów do niego skierowanych i cała argumentacja
> innych spływa po nim jak woda po kaczce.

Bo nie o to u niego do końca chodzi, żeby czytać posty i racjonalnie mierzyć z nimi swoją wiedzę, siłę argumentów, poszerzać światopogląd itp. Myślę, że u niego ważne są u trzy rzeczy (ale mogę się oczywiście mylić)
a) jakaś tam forma relacji i uwagi, którą mimo wszystko od nas dostaje
b) ewangelizacja oraz szerzenie własnych przekonań, którymi jest wypełniony po brzegi
c) utwierdzanie się w poczuciu własnej erudycji i inteligencji, gdy np. rozmawia z kimś takim jak pan, albo Jacek T. (utwierdzeniem się samym faktem zaistnienia wymiany postów, a nie treścią)

Konował jest już zupełnie inny. Punktu c) u niego nie widzę.
Ludzie są różni.

> Wyłapuje kilka zdań z kontekstu, na które ma już
> z góry przygotowaną odpowiedź, manipuluje nimi pod
> własne potrzeby i usiłuje narzucić innym tak swój wątek,
> jak i swoje poglądy

Dla mnie taka nadzieja narzucenia świadczy o olbrzymiej niepewności siebie. "Powiem moje zdanie innemu i on to (mam nadzieję) potwierdzi/kupi/przyjmie/łyknie, wiec jestem wielki" Niepewność chwilowo znika, ale tylko chwilowo. bo za chwilę trzeba szukać do golenia następnego. Taki narkotyk trochę.

Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę

> Naprawdę bardzo trudno rozpoznać w jego wypowiedziach jakieś
> samodzielne myślenie. On dopasowuje swoją odpowiedź do
> znanego mu zdania jakiegoś katolickiego autorytetu i ją tu
> powtarza lub wprost cytuje (nawet często nie podając
> źródła), a przecież on wcale do najbardziej zaślepionych
> religijnie jeszcze nie należy. Są jeszcze znacznie gorsi od niego.

Wyczuwam panie Andrzeju w powyższych słowach pewien żal do p. Bieleckiego..

> Nasze forum jest jednak subiektywne, gdyż jednak znacznie
> więcej jest u nas racjonalistów niż fideistów i myślę, iż
> potrzebny jest specjalny charakter aby uparcie nas nawracać.

A może to jest tak, że fideiści żywią jakąś odśrodkową potrzebę konfrontacji swoich wierzeń? Coś uwiera (nie bardzo wie jeden z drugim co) więc idzie do środowiska "cywilizacji śmierci" które jest wg niego i jego pasterzy jednym wielkim uwieraniem. Idzie, ewangelizuje aby poczuć ulgę. Jednak na prawdziwą ulgę właściwie nie ma co tu liczyć, spotyka się tylko z bęckami, ale to go nie zraża. Wręcz przeciwnie. Im bardziej jest przez racjonalistę bęckowany (przecież to też jakaś forma obdarzania uwagą), tym bardziej czuje motywację do wzmożenia wysiłków.. frustracja bywa sporym motywatorem . I tak to się kręci.
Szkoda tylko, że to nie zmierza w żadnym dobrym kierunku
Proszę teraz zobaczyć, to ciekawe: jeśli p.Marek przeczyta to co tu napisałem, to zaraz umieści tu kilka prowokacyjnych, okraszonych uśmiechem zdań. Zrobi wszystko, żebym mu na to odpowiedział. A jeśli jednak uniesie się chwilową dumą i pominie mój wpis - zaraz zabierze się za Pana, Jacka Tabiasza lub inną osobę z mieszanką poglądów ateistyczno-racjonalnych. Przedstawienie musi trwać
łącząc pozdrowienia

> pana Tabiasza

Tabisza.

>Po to Bóg dał wolną wolę.

Czy Ty swoją dostałeś w dniu, w którym zanieśli Cię do kościoła i pokropili wodą?

>> To, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie
>> pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od
>> niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę.
>Zależy jak to oceniać. Subiektywnie czy obiektywnie? Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma wieszą Wg pana i pana Tabiasza jednak mniejszą.
>Zapewne podobnie będzie z głosowaniem na p. Tabiasza.
>Ja tu akurat w obu przypadkach politcznie od głosu się wstrzymuję.
>Czyli jest 2 do 1 przeciw p. Markowi (1 do 2 za p. Tabiaszem)
>Panie Marku, znajdzie pan jeszcze kogoś z plusem na swoje konto?

Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.

> Zdecydowanie bardziej instresują mnie pana odpowiedzi na moje wcześniesze pytania - w tym w pierwszym rzędzie na kwestię w której umieściłem cytat z prof. Polaka (dawniej ks. prof. Węcławskiego) i odniosłem go do św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD (dawniej Edyty Stein)

Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.