Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Racja, dziękuję za zwrócenie uwagi

.
>>>>Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.
>Zależy w jakiej sprawie.
Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni.

>Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne.
Dla niektórych bardzo, ale ja tu nic o mądrości nie mówiłem.

>Zgadza się. Pan raczej dąży w życiu w kierunku obiektywizmu.
Tak, staram się być obiektywnym, ale mam świadomość swojej subiektywności.

>Podobnie z tą erudycją i inteligencją.
pl.wikipedia.org/wiki/Erudyta
pl.wikiped(*)Inteligencja_(psychologia)

>Z tego co widzę jednak p. Marek jest tu już dość długo. Twardziel . Może po prostu jeszcze nie znalazł dobrego, akceptującego jego poglądy środowiska własnych, wspierających go przyjaciół.

>Bo nie o to u niego do końca chodzi, żeby czytać posty i racjonalnie mierzyć z nimi swoją wiedzę, siłę argumentów, poszerzać światopogląd itp. Myślę, że u niego ważne są u trzy rzeczy (ale mogę się oczywiście mylić)
>a) jakaś tam forma relacji i uwagi, którą mimo wszystko od nas dostaje
>b) ewangelizacja oraz szerzenie własnych przekonań, którymi jest wypełniony po brzegi
>c) utwierdzanie się w poczuciu własnej erudycji i inteligencji, gdy np. rozmawia z kimś takim jak pan, albo Jacek T. (utwierdzeniem się samym faktem zaistnienia wymiany postów, a nie treścią)
Myślę, że przeprowadził Pan w miarę trafne rozpoznanie.

>Dla mnie taka nadzieja narzucenia świadczy o olbrzymiej niepewności siebie. "Powiem moje zdanie innemu i on to (mam nadzieję) potwierdzi/kupi/przyjmie/łyknie, wiec jestem wielki" Niepewność chwilowo znika, ale tylko chwilowo. bo za chwilę trzeba szukać do golenia następnego. Taki narkotyk trochę.
Pan Konowal - według swojej deklaracji - wyłączył wyświetlanie moich postów, aby go nie denerwowały. Wyłącznie się z rzeczywistości aby nam nie przeszkadzała, to też sposób na życie.

>Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę
Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji, albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec.

Pozdrawiam.

@@@
.

Co pan sądzi zatem o swojej wiedzy względem jej rozległości u p. Jacka Tabisza?

> Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych
> i przyszłych uczestników tego forum.

Takich daleko idących ocen osobiście bym nie ryzykował, zwłaszcza że z lwią większością z tych osób nie miał/nie będzie pan miał przyjemnosci spotkać nawet na tym forum.
Mimo wszystko intencję tej deklaracji chyba rozumiem. Ceni pan bardzo wiedzę i w ogóle osobowość św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD, natomiast zdolności społeczności tego forum zbytnio pan nie ceni.
łącząc pozdrowienia

>Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.

Gratuluję wiedzy na temat wiedzy ludzi o których nic nie wiesz jak również daru wieszczenia.

Dobrze, że nie dotyczy tu teraźniejszych uczestników bo mogliby się obrazić.

> Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić
> o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni
> i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.

Zgadza się, byliśmy nadaktywni - szczególnie ja. A pan widzę spadł na III cie miejsce (zerknąłem) Jak to możliwe?
Obecnie na "mojej" budowie w Rosji wiele się nie dzieje, ale w przyszłym roku z wiosną będzie gorzej, dlatego korzystam póki można.

Oto opuszczony przez pana wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719
łącząc pozdrowienia

Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.

>Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.

Pisują, pisują.

Choćby Marek Bielecki.

>> Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko
>> udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.
>> Zależy w jakiej sprawie.
> Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni.

Wg mojej percepcji możemy mieć jednocześnie zdanie subiektywne i obiektywne. Zależnie od warunków jedno z nich wybieramy do realizacji lub wyrażenia. Przeważnie lepsze dla szerszej grupy tzn społeczeństwa, narodu, swiata jest obiektywne, ale czasem warunki i okoliczności zmuszają nas do robienia czegoś kierując się tylko interesem subiektywnym.
Był sobie pewien żydowski Policjant, którego z towarzyszami broni Marek Edelman zabił w 1943r w trakcie Powstania w Getcie, bo nie chciał dawać na ŻOB pieniędzy. Obiekywnie jego postawa była naganna (sądzę nawet, że gdzieś to w głębi duszy czuł, musiał czuć) ale subiektywnie nie był w stanie psychicznie wysupłać nawet małej sumy, która i tak znacznie nie uszczupliłaby jego portfela. Był w określonej sytuacji, która subiektywnie zmusiła go do ryzyka odmowy, a przez to poniósł śmierć (notabene nieswiadomie nadawszy jej pewien szerszy sens: przez ten przykład nikt już później ŻOBowi się nie stawiał).
Wie pan, czy też pamięta, jaki był powód jego decyzji?
Stalin był mniej-wiecej w tym samym czasie w podobnej sytuacji: jednak on wybrał wyjście bardziej obiektywne, zupełnie nie sugerując się aspektem subiektywnym (dokładnie tym samym, co u żydowskiego Policjanta)

>>Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne.
>Dla niektórych bardzo, ale ja tu nic o mądrości nie mówiłem.

ok

> Pan Konowal - według swojej deklaracji - wyłączył
> wyświetlanie moich postów, aby go nie denerwowały.
> Wyłącznie się z rzeczywistości aby nam nie przeszkadzała,
> to też sposób na życie.

Tak, pamiętam tamten post do pana. Oczywiście. Przeważnie ludzie robią to co umieją i to co w danej chwili jest dla nich wygodniesze.

>> Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi
>> się z panem bawić w ciuciubabkę
> Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji,
> albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec.

Oj tam, zaraz pan te działa ironii wytacza. Już mnie pan kiedyś opieprzył, żebym nie robił z siebie przy panu jakiegoś autorytetu (tzn nie dostrzegał więcej niż pan ) ale teraz zaryzykuję.. wyrażenie siebie li tylko: prosze pomyśleć, przecież on wie, że pan zazwyczaj lojalnie odpisuje na większość odpowiedzi na pana wątki. Po prostu czasem (choć nie zawsze) lubi się z panem drażnić, prowokuje pana. To nie jest głupi człowiek.
Szczególnie, że pan reaguje na niego jak przysłowiowy byk na płachtę.
Moim zdaniem pan czasem w to niepotrzebnie brnie, zamiast odpuścić. Przecież jest pan mądrzejszy, starszy i dużo bardziej doświadczony.. to się czuje. Czy nie lepiej czasem odpuścić?

Uff.. wyraziłem swoje zdanie, taki był tylko i wyłącznie mój cel.
serdecznie pozdrawiam

>>>>Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni.
>Wg mojej percepcji możemy mieć jednocześnie zdanie subiektywne i obiektywne.
No cóż widocznie mamy inne percepcje Niezależnie jak krytycznie nie osądzał bym subiektywizmu:
Subiektywny z łac. subiektivus=odnoszący się do podmiotu. W potocznym rozumieniu subiektywizm oznacza kierowanie się swoimi gustami i osobistymi przekonaniami w ocenie zjawisk czy w kontaktach międzyludzkich, może więc oznaczać tzw. niesprawiedliwy wyrok w odniesieniu do zasady obiektywności, którą kieruje się na przykład nauka. Filozofia wiąże subiektywizm ze szczególnym sposobem poznawania, w którym człowiek przepuszcza wyłącznie przez siebie otaczająca go rzeczywistość tzn. własna świadomość staje się tu jedynym odniesieniem, natomiast to, co poza nią wykracza, jest odrzucane. Subiektywista więc wykluczy jednostkę do niego niepodobną jako nieinteligentną i niezajmującą, byłby to więc dość prymitywne podejście, z drugiej jednak strony powstaje pytanie, czy orientacja na siebie nie jest jedyną rozsądną, bo człowiek nie może wyjść z siebie i jest zwyczajnie skazany na popieranie tego, co mu się osobiście podoba. Tzw. obiektywizm byłby tu nieautentyczny, byłby zaprzeczeniem człowieka jako indywiduum i próbą przerobienia go na maszynę. Subiektywizm chyba najbardziej może być niebezpieczny czy kontrowersyjny na gruncie etyki, bowiem zakłada zaprzeczenie istnienia ogólnych norm moralnych, w imię samemu bycia sobie sterem w kwestii praw. W tym kontekście ktoś mógłby dojść do wniosku, że kradzież stanowi niezbywalny element ekspresji jego osobowości oraz indywidualnego sposobu myślenia. Ale to nie myślą filozofowie uzasadniali subiektywizm, tylko zmysłami. Do człowieka bowiem może dotrzeć z tego świata tylko to, co już w nim jest jako określona dyspozycja zmysłowo-intelektualna, tak więc ludzie widzą to, co muszą widzieć ze względu na swoje indywidualne wyposażenie i nie ma ich co obwiniać za to, że każdy z osobna widzi coś innego i nie potrafi czy nie może wejść w całkowicie odmienną od jego postrzegania wizję rzeczywistości i uznać ją za swoją. pl.shvoong(*)79-subiektywizm/#ixzz2DeHVuEKi
To pełen obiektywizm u żadnego człowieka nie jest możliwym. Możliwe jest tylko do niego dążenie. Staranie się o bycie obiektywnym.

>Był sobie pewien żydowski Policjant, którego z towarzyszami broni Marek Edelman zabił w 1943r w trakcie Powstania w Getcie, bo nie chciał dawać na ŻOB pieniędzy....
Moje poczucie dążenia do obiektywizmu nie pozwala mi dokonywać oceny czynu Edelmana. Mogę mu tylko współczuć, iż znalazł się w tak dramatycznej sytuacji. Moje poczucie obiektywizmu nakazuje mi pogardę dla wszelakich "rycerzy bez skazy" posiadających łatwość w ocenie innych. Dlatego podobnie pogardzam dawnym UB co obecnym IPN.

>Stalin był mniej-wiecej w tym samym czasie w podobnej sytuacji:
Ani Stalin nie był podobnym człowiekiem, ani nie był na podobnym stanowisku, ani w podobnej sytuacji. Takie zestawienia są niczym nie uprawnione.

>Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę
>>>>Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji, albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec.
>Oj tam, zaraz pan te działa ironii wytacza. Już mnie pan kiedyś opieprzył, żebym nie robił z siebie przy panu jakiegoś autorytetu (tzn nie dostrzegał więcej niż pan ) ale teraz zaryzykuję.. wyrażenie siebie li tylko: proszę pomyśleć, przecież on wie, że pan zazwyczaj lojalnie odpisuje na większość odpowiedzi na pana wątki. Po prostu czasem (choć nie zawsze) lubi się z panem drażnić, prowokuje pana. To nie jest głupi człowiek.
A ja będę się jednak upierał, że to jednak alternatywne. Albo on, albo ja. Istnieje jeszcze wprawdzie taka możliwość, że obaj. Zaś pan Głodzik dostrzegając to w swej mądrości może tym się bawić i pouczać Bogusławskiego.

>Szczególnie, że pan reaguje na niego jak przysłowiowy byk na płachtę.
Tak, jak wyżej napisałem. Nie wszyscy mogą tak wysoko stać intelektualnie jak Pan i dokonywać takich obiektywnych ocen moich reakcji intelektualnych i emocjonalnych.

>Moim zdaniem pan czasem w to niepotrzebnie brnie, zamiast odpuścić.
Serdecznie dziękuje za rady, ale to nasze wspólne forum i pomimo tego, że niektórzy chcieliby tylko sobie tu pograć w intelektualnego ping-ponga, to innym zależy na wysokim poziomie merytorycznym i reagują na głupotę. Zgodnie zresztą z linią portalu. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 Czy znalazł już Pan czas aby się z nią zapoznać.

>Czy nie lepiej czasem odpuścić?
Nie, proszę Szanownego Pana, głupocie nie należy odpuszczać, gdyż zaleje nas całkowicie. Racjonalizm światopoglądowy jest poglądem zdecydowanie mniejszościowym. Wymagającym i sporego poziomu inteligencji i wiedzy. Poglądem elitarnym, ale otwartym i każdy, gdy będzie chciał, to może wejść do tego środowiska, ale nie ma nic za darmo. Aby stać się racjonalistą trzeba popracować nad sobą, a zacząć od czytania ze zrozumieniem jak największej ilości książek i artykułów. Wtedy można np. zrozumieć, że traktuję Pana Bieleckiego i wszystkich mających coś do powiedzenia fideistów bardzo poważnie. Odpowiadając na większość ich wypowiedzi zgodnie z dostępną mi wiedzą. I tak naprawdę to te odpowiedzi wcale nie są jest do nich kierowane, gdyż mało wierzę w możliwość ich zrozumienia przez ludzi głęboko wierzących w swoje prawdy. Kierowane są do ludzi, którzy chcą się jeszcze czegoś nauczyć i zrozumieć, ale jak widać nie wszyscy to rozumieją.

PS. Ani nie dostrzegłem, ani nie posądzam Pana o ewangelizację.
Uff.. wyraziłem swoje zdanie, taki był tylko i wyłącznie mój cel. Większość tu czyni podobnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dziękuję za pana odpowiedź.
Powtórzę moje pierwsze pytanie: co pan sądzi o swojej wiedzy względem Jacka Tabisza?

> Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.

Faktycznie, mam teraz pełną jasność że na wzajemność w pana przypadku liczyć nie należy.
miłego dnia

> Dobrze, że nie dotyczy tu teraźniejszych uczestników
> bo mogliby się obrazić.

Żywej wiary skonfrontować z przykładami z życia nie potrafi nawet tak racjonalne forum, jak to (jego skromni uczestnicy, czyli my). Jednym z karygodnych przykładów reakcji na postawę p. Marka jest, jak my - teraźniejsi uczestnicy - wszyscy go tu ignorujemy.. dosłownie nikt od lat nie chce z nim rozmawiać, w ogóle nikt głębiej nie zastanawia się nad jego listami . Tylko św. Teresa-Benedykta od Krzyża mogłaby tu coś zdziałać (zwłaszcza racjonalnie)
łącząc pozdrowienia

> Jak chcesz wierzyć, że Bóg istnieje i Cię emocjonalnie
> szantażuje, to z mojego punktu widzenia ok. , bo znaczy
> że masz sumienie

Odczuwam wewnętrzną potrzebę napisać trochę więcej o sumieniu.
Niech Cię nie zwodzi prosta regułka że recjonaliści rozumieją to tak jak katolicy, chrześcijanie itp.
Różnice jednak są, z resztą tak naprawdę każdy racjonalista to inne tłumaczenie. My nie jesteśmy tak jednolici i równi w polądach jak Wy - papużki.

Sumienie czuję i rozumiem trochę podobnie, jak pewnen niemiecki filozof, którego nazwisko nic Ci zapewne nie powie (choć oczywiście mogę podać)
W poniższym opisie korzystam z pewnych jego wypowiedzi.

Sumienie w naszym życiu ma znaczenie kluczowe. Wiele jest nieporozumień wokół tego pojęcia. Mówimy, że każdy powinien iść za głosem swojego sumienia. Dla wielu głos sumienia jest wręcz głosem Boga w naszej duszy (np. zapewne dla Ciebie) Sumienie jednak można porównać do zmysłu równowagi. Sumienie działa tak samo, ale w odniesieniu do naszych rodzinnych więzi. Gdy zachowujemy się inaczej, niż nakazuje rodzina, nasza relacja z nią zostaje zagrożona. Zaczynamy odczuwać wyrzuty sumienia. Jest to tak nieprzyjemne, że zwykle zmieniamy nasze zachowanie. Staramy się odzyskać swoje miejsce w kręgu rodzinnym.

W sumieniu nie ma nic nadprzyrodzonego.

Błędem byłoby odnoszenie tego tylko do rodziny, jest jeszcze coś wiecej.
Podobne relacje łączą nas też we wspólnoty narodowe, kulturowe, religijne. To, co chroni integralność grupy, to rodzaj sumienia zbiorowego. Weźmy np. wojnę, nawet świętą wojnę. Jedna strona z całym okrucieństwem zwalcza drugą, ale po obydwu stronach żołnierze zachowują czyste sumienie. Więcej: to sumienie daje im siłę, żeby zabijać.
Dzieje się tak dlatego, że decydujące jest nasze pragnienie przynależności do rodziny - tej wąskiej, ogarniającej nas i naszych przodków - i tej szerokiej, narodowej czy religijnej. Sumienie, ten mechanizm chroniący nas przed wypadnięciem z rodzinnego kręgu, potrafi usprawiedliwić nawet to, że wyrządzamy zło innym.Za zło, którego jesteśmy sprawcami, często odpowiada sumienie. To ono wskazuje nam to, co dobre, i to, co złe. A co tu znaczy "dobre"? Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi.
Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni.

Sens naszej egzystencji tutaj streszcza się tak naprawdę nie w sumieniu, nie w Bogu tylko w kwestii: czy potrafimy żyć z bliźnimi tak, że piekło na ziemi pozostaje puste? Wydaje mi się, że tak. Każdy człowiek gdzieś w głębi duszy, na dnie swojego sumienia ma motywację, chęć która ma na celu złączenie tego, co zostało wcześniej rozdzielone. Właśnie na integracji różnych, czasami sprzecznych elementów polega rozwój.
Myślę że nieźle ujął to Jezus, odnosząc się do pewnej, szerszej instancji
"Kazanie na Górze": "Bądźcie miłosierni jak mój Ojciec w Niebie. On pozwala świecić słońcu dla dobrych i dla złych. Pozwala padać deszczowi na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Przed Bogiem nie ma złych, również nie ma dobrych. Przed nim wszyscy są jednakowi".
łącząc pozdrowienia

> Podziwiam Pana Panie Setarkos (i kilku innych rozmówców
> też). Wy naprawdę chcecie rozmawiać z panem Konowalem (..)?
> On nie ma czasu na czytanie.
> O nawraca nas na prawidłowe myślenie:
> Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
> Alleluja i do przodu!

Dziękuję p. Andrzeju Gwarzy mi się z Konowalem przemiło, nawet ostatnio odkrył, że i w nas jest sumienie
Niestety piszę też i w innych wątkach a i swoją robotę mam, więc może się to w takiej formie już nie powtórzyć.
miłego dnia
PS fakt, on ewangelizuje.. ale komu to przeszkadza?

.
>Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.
Ale jest głupsza od uczestników np. tego forum: www.apologetyka.katolik.pl/

@@@
.

.
>PS fakt, on ewangelizuje.. ale komu to przeszkadza?
Mnie przeszkadza, gdyż pan Konowal i kilku innych, zaśmiecają nasze forum, a ja jestem dziwnym człowiekiem, któremu głupota przeszkadza. Nie niewiedza, a dokładnie głupota. Dlatego też jestem tu na forum racjonalistycznym, a nie na np. "Onecie".

Pozdrawiam.

@@@
.