Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Z całą pewnością nie wszystko. Kościół składa się z ludzi, z ich złymi skłonnościami, i spokojnie można założyć, że co dwunasty okaże się Judaszem. To samo dotyczy innych społeczności, grup, organizacji i narodów.
O to to! Religia katolicka jest g... warta. Tysiące lat, dorobek - zero.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Autor nie jest precyzyjny. Kościół przyzwalał przez swoją bierność na mordowanie nie tylko Żydów w ramach zachowania czystości rasowej i poszerzania przestrzeni życiowej. Niniejszym przypominam, że obok Żydów w obozach koncentracyjnych umierały inne nacje i inne wyznania oprócz judaizmu, w kolejności do wyniszczenia: Rosjanie i Cyganie na równi, następnie, jakże katoliccy Polacy - na co kościół nie pisnął słowa potępienia. Holokaust nie jest własnością Żydów.
Tak, Szanowna Pani Holokaust jest własnością każdego przyzwoitego człowieka, który winien się zastanowić ile zła mogą przynieść religie/ideologie i ich fanatyczni wyznawcy, ale Holokaustu dokonano jednak na narodzie żydowskim, nie umniejszając zbrodni na innych narodach.

Miłego dnia.

@@@
.

To było ludobójstwo, holocaust to termin specyficzny dla Żydów, tak jak np. porajmos (ludobójstwo w czasie IIwś właśnie) dotyczy tylko Romów. To tylko kwestia terminologii, wszystko to pod względem prawnym i tak jest ludobójstwem lub zbrodniami wojennymi.

>Nie sprostuję wszystkich kłamstw - musiałbym poświęcić na to kilka lat. Na razie to, co sprawdziłem, a w co Pan pochopnie i naiwnie uwierzył, to były kłamstwa:

Skąd Pan wie, w co ja wierzyłem?

> o Piusie XII - kłamstwa
>o biskupie Stepinacu - kłamstwa.

A konkretnie: o jakie i czyje kłamstwa, Panu chodzi? Może ostrożniej z takim apodyktycznym osądem. Nie dopuszcza Pan możliwości, że ktoś się mógł pomylić, z innych źródeł korzystał, inaczej pewne wydarzenia interpretuje itd? Może dla Pana, Panie Marku, ktoś, kto jest krytyczny wobec Krk, to pewnie kłamca?

>Na tej podstawie formułuję następującą hipotezę: opiera się Pan na źródłach mało wiarygodnych lub nawet na kłamliwych.

Tu mnie Pan rozbawił! Na razie, to Pan głównie polemizuje ze swoimi tezami, a prawie nic z tymi, które przedstawiłem.

>Dobrze, na Pana prośbę przeanalizuję jeszcze JEDEN temat - proszę wybrać to, co Pan uważa za kluczową kwestię. Obiecuję, że postaram się odpowiedzieć. Ale bardzo proszę: nie sto linków i tematów, tylko JEDEN!

Cieszy mnie Pana otwartość na dyskusję. Proponuję przeanalizować moją pierwszą tezę:
1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.
Argumenty na rzecz tej tezy są zawarte w fundamentalnej pracy prof. Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Church
sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf

Ta monografia niech będzie punktem wyjścia. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Może się mylę i Krk nigdy nie nauczał antysemityzmu, a ja pewnie kłamię.

Przypominam definicję:
Antysemityzm - postawa wyrażająca uprzedzenie, niechęć, wrogość i dyskryminację Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, z powodów religijnych, gospodarczych lub politycznych.
Czy przyjmuje Pan, czy ktokolwiek, że nauczanie antysemityzmu jest naganne moralnie, jest złem, gdyż prowadzi do niechęci, wrogości i dyskryminacji wobec ludzi? O konsekwencjach tego toksycznego, złowrogiego nauczania nie muszę chyba nikogo przekonywać, ale jak trzeba, to pokażę argumenty, zresztą już je przedstawiałem.

Polecam też bardzo ważną pracę "Historia antysemityzmu" Leona Poliakowa. Fakty o tym, że Kościół propagował antysemityzm są liczne i niemożliwe do podważenia. Dziesiątki tysięcy dokumentów, chełpiono się nienawiścią wobec Żydów. Można się co najwyżej zastanawiać nad gradacją nienawiści i prześladowań - jedni chcieli tylko wygnać, inni zabić, trzeci ograbić, czwarci zamknąć w gettach etc. Zginęło w okrutny sposób wiele całkowicie niewinnych ludzi. Ale Marek Bielecki leje szeroką strugą na te ofiary, bo on chce bilet do raju. Przepraszam za nieco wulgarny obraz w ostatnim zdaniu, ale pełne egotyzmu samozakłamanie Marka jest czymś poniżającym w moich oczach człowieczeństwo. Poliakow nie ukrywa, że wychodzi na to, iż chrześcijaństwo było głównym źródłem prześladowań Żydów. Wyznawcy Ewangelii wierzyli, iż Żydzi byli zabójcami boga, a sam fakt ich istnienia nieustającym bluźnierstwem. Tolerowano ich niekiedy dlatego, że część z nich przynosiła zyski. Głównym wyjątkiem były stosunki chrześcijańsko - żydowskie w średniowiecznej Hiszpanii, bo tak bardzo opłacały się wszystkim, że mieszkańcy tego odbitego od Arabów i Berberów regionu nie wpadli by sami z siebie na ostre prześladowania Żydów. Dopiero papież musiał zadbać o czystość religijną tego regionu Europy, co znakomicie przyczyniło się też do jego ekonomicznej katastrofy. Inny chrześcijanin, Luter, wprost dyszał nienawiścią do Żydów, co dodatkowo potwierdza fakt, że głównym żródłem zbrodni było chrześcijaństwo jako takie (zarówno katolicyzm jak i protestantyzm). Przed II Wojną Światową papieże potępiali ludzi świeckich chcących odciąć się od antysemityzmu - wszystko jest u Poliakowa, to nie są jego opinie, ale dane z materiałów źródłowych.

Zainteresowanych genezą antysemityzmu Krk, warto odesłać do Nowego Testamentu, który kościół stworzył, zaakceptował jego kanon i interpretował.
Jak pisze Robert Michael w swej pracy sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf w rozdziale Poganie i wczesny katolicyzm, negatywny stosunek do Żydów miał swoje uzasadnienie w N.T.
Zachęcam też do przeczytania artykułu thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
Zdziwiłem się, że tak wiele antysemickich wypowiedzi jest w ewangelii Jana, ale też zdarzają się w dziejach apostolskich i listach przypisanych Pawłowi.
Oto próbka tej antysemickiej retoryki:
Jana 8,44
44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. 46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? 47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście".
1 Tes 2,15
14 Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. 15 Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. 16 Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży.
ja podsumowuje artykuł thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
Cytat:
Nie bez powodu David H. Stern w "Komentarzu Żydowskim Do Nowego Testamentu" pisze
czytelnia.onet.pl/0,1189579,do_czytania.html:
Cytat:

>>o biskupie Stepinacu - kłamstwa.
>Co jest kłamstwem?

Kłamstwem podstawowym jest zabieg propagandowy, w wyniku którego biskup Stepinac został zrównany z hitlerowcami. A rzeczywistość była taka, że hitlerowcy zabili jego brata...

A co do szczegółów, to są zacytowane tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525664

> A przed sądem go postawiono za współpracę ze zbrodniczym reżimem.

A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.

>> o Piusie XII - kłamstwa
>>o biskupie Stepinacu - kłamstwa.
>A konkretnie: o jakie i czyje kłamstwa, Panu chodzi?

Panie Julianie, Pana nie podejrzewam o kłamstwa - szczegóły tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527266

>Zdziwiłem się, że tak wiele antysemickich wypowiedzi jest w ewangelii Jana, ale też zdarzają się w dziejach apostolskich i listach przypisanych Pawłowi.
>Oto próbka tej antysemickiej retoryki:
> Jana 8,44
> 44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. 46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? 47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście".
>1 Tes 2,15
>14 Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. 15 Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. 16 Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży.
>ja podsumowuje artykuł thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf
> Cytat:

coraz większa liczba chrześcijańskich uczonych i duchownych zgadzają się, że Nowy
>Testament zawiera zniesławiające, antyżydowski wypowiedzi
> Niezależnie jak trafiły do Nowego Testamentu, chrześcijanie wierzą, że Nowy Testament to natchnione słowo Boga
> To oszczercze, antyżydowskie wypowiedzi w Nowym Testamencie, bez wątpienia,
>służyły jako uzasadnienie antysemityzmu i jego okrucieństw
>w całej historii chrześcijaństwa
> Na podstawie ilości wersetów, Ewangelia Jana wydaje się być najbardziej antyżydowskie
> w Nowym Testamencie, potem są Dzieje Apostolskie
>

Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...

>Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...

1. Skąd Pan wie, że te teksty ( wszystkie krytyczne, krzywdzące, deprecjonujące, uogólniające wypowiedzi wobec Żydów) pochodzą od Żydów? Uczestniczył Pan w pracy ewangelistów i weryfikował krytycznie ich informacje? Czy Pan wie, ile lat po wydarzeniach przedstawionych w ewangeliach zostały ostatecznie one napisane/zredagowane oraz ile lat po ich napisaniu/zredagowaniu posiadamy pełne rękopisy? Nie zastanawiała Pana: skąd ewangeliście wiedzą o czym Jezus rozmawiał z Piłatem czy Sanhedrynem w czasie procesu - przecież ich tam nie było ( zresztą apostołów też) ? Nie zastanawiało Pana: czemu św.Paweł praktycznie nie przekazuje niemal żadnych inf.historycznych o Jezusie, a przecież znał osobiście apostołów i świadków tamtych wydarzeń?
2. Czy Żyd, zwłaszcza nawrócony na chrześcijaństwo nie może mieć wypowiedzi antysemickich? Jaka reguła logiczna temu zaprzecza? Nie widzi Pan / nie czuje, w tych wypowiedziach: uprzedzeń, niechęci, wrogości wobec Żydów? Ewangelie nie są antysemickie, ale zawierają pewne wersety ( można się spierać o ilość) pokazujące uprzedzenia i niechęć wobec Żydów jako Żydów ergo są antysemickie. To nie jest jadowity antysemityzm nazistowski, ale jest w nich wrogość wobec Żydów - to widać i to się czuje w tekście. Zresztą pewne wydarzenia w ewangeliach są tak przedstawiane, aby oczernić Żydów.
Cytat:
Ciekawe rozważania tygodnik20(*)t.pl/1546,1221199,3,dzial.html

>A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.
Sądzę, że skazałby go każdy, nie tylko komuniści. Ci zresztą wypuścili go po 5 latach i dali wybór - areszt domowy albo emigracja. Wybrał areszt, jego sprawa.
O hitlerowcach nic nie mówiłam, tylko o Paveliciu.
Jakkolwiek by wybielać jego czarną legendę, to choć czerń zniknie, pozostaną szare zacieki. IMO człowiek z zaciekami, choć tylko człowiek i pewne rzeczy można mu wybaczyć, nie może stać się wzorem i autorytetem moralnym, o wynoszeniu na ołtarze nie wspominając. To trochę zgrzyta.

>Cieszy mnie Pana otwartość na dyskusję. Proponuję przeanalizować moją pierwszą tezę:
> 1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.Argumenty na rzecz tej tezy są zawarte w fundamentalnej pracy prof. Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Churchsheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf

Na początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej:

According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of
Jews as God-killers, particularly at Easter, making the season a perennial
occasion for antisemitic violence." Gross also comments that in order to
prevent pogroms, bishops and priests "in Poland often had to be appeased
with gifts from the Jews." In June and July 1941, some Catholic Poles did
more than stand by, indifferent to Jewish suffering. They actively participated
in several massacres of Jews, including the most notorious, the Jedwabne
slaughter where Polish residents murdered about one thousand neighbors-
Jewish men, women, and children. (...)
For a month, the Jews' neighbors tried to starve the Jews out. Before
the mass burnings, the Poles forced Jewish men "to enact grotesque rituals
before being butchered; women were raped and beheaded; babies were trampled
to death." The Poles doused the Jews with kerosene and "played raucous
music in order to muffle their screams." As George Steiner writes, "Though
encouraged and sometimes initiated by the Nazi occupiers, the actual mass
murders were the work of . . . the vast majority of the local Polish communities,
who watched the carnival of Jewish agony with derisive indifference or
active approval. When Jewish women strove to drown themselves and their
babies in order to escape torture and incineration, there were Poles who stood
on the banks cheering them on." (...) Usually, Catholic Poles murdered Jews with clubs or knives, drowned them or shot them. But the burning alive of the Jewish victims was unique to Jedwabne and Radzilów. (str. 155-156)

Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa...

Ale nie zrażajmy się, idźmy dalej.

Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II. Omówię więc zatem najpierw pominięte nauczanie Jana Pawla II, a potem odniosę się do dalszej przeszłości:

Fundament nauczania Jana Pawła II o judaizmie stanowi ogłoszona w 1965 r. przez Sobór Watykański II deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich Nostra aetate; wątki tam zawarte zostały zawarte w dwóch późniejszych dokumentach Stolicy Apostolskiej: Wskazówki i sugestie w sprawie wprowadzania w życie delaracji soborowej "Nostra aetate" (1974) oraz Żydzi i judaizm w głoszeniu słowa Bożego i w katechezie Kościoła katolickiego (1985).

cdn.

>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
Czy to skandal, czy tragedia?

>Kłamstwem podstawowym jest zabieg propagandowy, w wyniku którego biskup Stepinac został zrównany z hitlerowcami. A rzeczywistość była taka, że hitlerowcy zabili jego brata...

Biskup Stiepinac miał bardzo wiele wspólnego z hitlerowcami.Wierzyli przecież w tego samego boga.Z tej wiary właśnie wynika pogarda dla innych, nienawiść, czy brak empatii dla ofiar.
A to że zabito mu brata w niczym go nie usprawiedliwia.
Wręcz przeciwnie.
Fakt, że dalej robił karierę w organizacji popierającej oprawców świadczy dobitnie jak podłym był człowiekiem.

>A co do szczegółów, to są zacytowane tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525664

To że inni też mordowali w żaden sposób nie usprawiedliwia zbrodni popełnianych przez katolików.

>A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.

To są fakty a nie legenda.
"Organ oficjalny kurii arcybiskupiej w Zagrzebiu Katolicki List z 15 maja 1941 przyłącza się do idei "czystki etnicznej," a okólnik urzędu Stepinaca nazywa Serbów "renegatami Kościoła katolickiego" i popiera metodę nawracania prawosławnych na katolicyzm siłą. Ten sam Katolicki List z 31 lipca 1941 domaga się "przyspieszenia procesu nawracania siłą"."
DZIENNIK PISANY NOCĄ- GUSTAW HERLING-GRUDZIŃSKI