Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

>Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi.
>Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni.
I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych. Widać to wyraźnie w losach powojennej Europy - niemieckich zbrodniarzy jakoś się starano osądzić, bo zło jest złem, zaś sowieccy zbrodniarze dostali medale bo zło się okazało "dobrem" dla państwa, a przecież i jedni i drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?
>>Nie no takie miałkie argumenty mnie nie przekonają.
>Przypominam te argumenty "Myslę że jakieś minimum praw musi być, żeby ktoś nie wchodził Ci do domu albo nie przysyłał maili ze spamem, że będzie cię nawracał".
>Czyli co, Tobie wchodzić może?

To ja może przypomnę kontekst:
"Włączasz program w sierpniu 2010 a tu ksiądz pod krzyrzem. Włączasz Lisa w poniedziałek, a tu kłótnia o krzyż.
Włączasz portal Racjonalista.pl a tu fideisci atakują ze zdwjoną siłą biednych Bogu ducha niewynnych ateistów, a Ty akurat chciałeś pogadać o z kumplem o kwarkach lub psychologicznym przeciwprzeniesieniu..
Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?"

Nie musisz włączać telewizora, możesz sobie film na dvd oglądnąć, albo kupić gazetę i zobaczyć kiedy usłużni publicyści nadają i ich nie oglądać, na portalu racjonalista jest przycisk ignoruj - więc sorry ale takie głodne kawałki to wciskaj komu innemu.

>Co masz konkretnie na myśli pisząc "te tematy"?. Niestety wiekszosć tematów wywołuje właśnie niereformowalny Kościół Katolicki, stojąc na ich straży od stuleci. Np. homoseksualiści, o których przez chwilę wymieniliśmy parę zdań i temat szybko umarł. Gdyby ich nie było - tematu by nie było.
Homoseksualiści istnieli zawsze i żaden to był temat.

>Więc mamy problem, na który Kościół nie ma odpowiedzieć bo Biblia związała mu ręce (co ciekawe, tylko jeśli chodzi o homoseksualistó, bo olesbijki już nie)
No może i macie problem, nie mnie o tym sądzić, ale po co jeszcze innych w to wciągać?

>W Biblii napisano że nie pójdą do nieba. Czemu oni właściwie są winni, że się tacy a nie inni urodzili, jak myślisz? Twoja wiara ich jawnie sekuje, odmiawiając im choćby nawet nazwania tego co między sobą czują "miłością" (cytat za M.Bielecki ) nie mówiąc że do nieba wstęp mają zabroniony. Zastanawiałeś się może nad tym, co tak naprawdę jest przyczyą bycia homoseksualistą, biologicznie?

Wiesz ja nie za bardzo mam chęć prowadzić dyskusję w tym temacie , bo ani on interesujący ani mnie nie dotyczy.

>Tylko pytam.
No tak - oczywiście, że w tym sensie jestem gościem.

>A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy ambitnego Radia Maryja?
A co to ma do rzeczy ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.
Miał. Polecam film The Soviet Story

>A priori ani nie odrzucam filozofii chrześcijańskiej, ani jej nie pomijam. U chrześcijan też można znaleźć niektóre wartościowe rzeczy np. odśrodkowy ruch wspólnotowy, inspirację dla średniowiecznej sztuki (obrazy, architektura) położenie w niektórych ośrodkach wiary nacisku na relacje (miesięcznik "Więź", "Znak" - w tym tacy ludzie którzy tam pisują jak ks. Boniecki, ks. Jan Andrzej Kłoczowski).
>Dużo dobrego robi też dla katolicyzmu w Polsce ks. Isakowicz-Zaleski który oprócz przeszłego juz wspierania "Solidarności" zajmuje się pracą dla niepełnosprawnych i upośedzonych, pisaniem książek o historii Ormian, pogromach na obszarze dzisiejszej Białorusi i Litwy, o lustracji księży choć trzeba też uczciwie przyznać, że jego zwierzchnicy zazwyczaj życia mu nie ułatwiają.
>A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
Oczywiście, że tak, bo jakieś kontrowersje czy sprzeczności występują tylko w bardzo małym fragmencie. Ostatnio oglądałem w jakichś wiadomościach, taką ciekawostkę że ksiądz w kościele urządził kącik do medytacji w formie buddyjskiej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Nie musisz włączać telewizora, możesz sobie film na dvd
> oglądnąć, albo kupić gazetę i zobaczyć kiedy usłużni publicyści
> nadają i ich nie oglądać, na portalu racjonalista jest przycisk ignoruj
> - więc sorry ale takie głodne kawałki to wciskaj komu innemu.

Konował, a powiedz czemu Ty tu wszedłeś i z nami próbujesz rozmawiać, choć Twoje poglądy są o 180 st różne od linii portalu - możesz otwarcie powiedzieć? Tylko szczerze, bardzo mnie to ciekawi.

> Homoseksualiści istnieli zawsze i żaden to był temat.

Jeśli nie zauwazyłeś - od setek lat tematem jest dla niektórych katolików niepozbawionych pewnej refleksji nad sobią i nad światem, jak Kościół ich traktuje i co o nich mówi w kontekscie zbawienia.
Ale ok, pomijamy.

> No może i macie problem, nie mnie o tym sądzić, ale
> po co jeszcze innych w to wciągać?

Myślę że Ty jako katolik potrafisz to jakoś rozsądnie wytłumaczyć, a ja jestem ciekaw Twoich argumentów.
Tu zaznaczę że osobiście problemów nie mam, problemy mają homoseksualiści osadzeni w Twoje religii, a rodzacy się w rodzinach katolickich z dużym oddaniu wierze, zachowujących wszystke, nawet najdorobniejsze przykazania i porady. Ale ok, zamykamy wątek.

> Zastanawiałeś się może nad tym, co tak naprawdę jest
>przyczyą bycia homoseksualistą, biologicznie?
>Wiesz ja nie za bardzo mam chęć prowadzić dyskusję w tym temacie,
> bo ani on interesujący ani mnie nie dotyczy.

Ok, kończymy.

>> A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy
>> ambitnego Radia Maryja?
> A co to ma do rzeczy ?

To również tłum,
serdecznie pozdrawiam

>Choć Twoje zdanie szanuję - patrzę na to racjonalnie i jakoś nie wiedzię, coby gdziekolwiek schodziła na psy. Ale skoro Ci to pomaga i w światopoglądzie utwierdza - patrz i wyciągaj wnioski po swojemu.
Oczywiście, że każdy wnioskuje o jakieś swoje doświadczenia. Powiedzmy, że ja się przychylam do tych pesymistycznych wersji np.
wpolityce.(*)cie-pesymistycznym-16-milionow

>Więcej optyzmizmu życzę (niestety), dobranoc
Ja sobie dam radę, ale może warto pożyczyć optymizmu młodym z Grecji i Hiszpani gdzie bezrobocie w śród nich sięga ponad 50% jak dziś usłyszałem w radio. Choć z drugiej strony mają dużo czasu na realizację własnych planów - nie ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.
> Miał. Polecam film The Soviet Story

Przy okazji oglądnę, dzięki.
A propos założeń - nie wiem czy nie stąpasz tu po cienkim lodzie, bo może się okazać że wolno refromowalna hipokryzja jest gorsza od faszyzmu.
(hipokryzja vide św. Inkwizycja )

>> A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
> Oczywiście, że tak, bo jakieś kontrowersje czy sprzeczności występują tylko
> w bardzo małym fragmencie. Ostatnio oglądałem w jakichś wiadomościach,
> taką ciekawostkę że ksiądz w kościele urządził kącik do medytacji w formie buddyjskiej.

Uhm. Z którymi filozofami konkretnie?
Ja np. czytałem niedawno ks. Tischnera oraz ks. Jana Andrzeja Kłoczowskiego (oryginalne publikacje ich, nie jakieś cudze omówienia)
łącząc pozdrowienia

>> Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.
>Szkoda, że tylko "nie myślisz". Twoje dzieci powinny brać z Ciebie przykład, powienieneś je świadomie wychowywać swoim przykładem.
>Jeśli nie biorą z Ciebie przykładu - lepiej przemyśl i zastanów się nad powodem. Dzieci z natury przykład biorą. To jest filogenetyczne. Nie robią tego tylko wtedy, gdy wiedzą dobitnie że coś jest nie tak. Np. gdy się boją manowców.
Nie za bardzo wiem o czym Ty piszesz.
>> W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"
>Całym zdaniem proszę Konował "Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania jeszcze pornosów"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Opinie które przytoczyłeś pomijają duchownych, na przykład w Chorwacji i w Słowacji, którzy aktywnie działali w celu eksterminacji żydów i których inni duchowni nie potępili, a wręcz przeciwnie...

Bynajmniej. Książka o nich mówi, ale też pokazuje, że byli tacy, którzy potępiali przemoc wobec Żydów i aktywnie im pomagali np. biskup Stepinac.
en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac
Cytat:

>>Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi.
>>Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni.
>I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych.

W systemach ateistycznych zło jest również złem, różnica polega na tym że my głębiej badamy specyficzny proces stawania się złym, czynienia zła, naprawiania go i leczenia.
Nie tworzymy w tym temacie stosów literatury teologicznej, w ostatecznym praktycznym rozrachunku tyle to daje, co nic.
My nieustannie doskonalimy warszat, prowadzimy badania, wyciągamy wnioski z błędów.
Natomiast tam, gdzie racjonalisci mają działające metody, systemy i terapie - katolicy mają modliwę i wiarę, że ona działa.
Różnica jest ewidentna i fundamentalna (jak działa wiara w nawrócenie i ekspijację takiego ksiedza pedofila - widać było niedawno aż zanaddo np. na przykładzie ks. Marcial Maciela z Meksyku)

> Widać to wyraźnie w losach powojennej Europy - niemieckich
> zbrodniarzy jakoś się starano osądzić, bo zło jest złem, zaś sowieccy
> zbrodniarze dostali medale bo zło się okazało "dobrem" dla państwa,
> a przecież i jedni i drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu.

Mylisz tu pojęcia. Ci sowieccy zbrodniarze pozostali zbrodniarzami, tak jak nieukarani księża peofile, tak jak nieukarani inkwizytorzy, tak jak papieże błogosławiący państwowe armie Wojen Krzyżowych i prowadzący politykę walki ogniem i mieczem z pogaństwem.

W tych przypadkach niestety brakło kary i to jest fakt.

W takim państwie jak ZSRR a po latach Rosja (gdzie obecnie jestem) sprawiedliwość nigdy nie miała dobrych tradycji, pomimo np. dość sporego wpływu religii chrześcijańskiej jeszcze przed czasami Lenina (za czasów carów)
Ja jednak pisałem Ci o mechaniźmie sumienia i tylko do niego odponiosłem mój wpis. Nie mieszaj tu relatywizmu ni ateizmu bo mało z tego zrozumiesz.
I jedni, drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu - sztuka właśnie polega na tym, alby spod tego wpływu przełożonych, głównych ideologów, guru swoje sumienie wyzwolić aby "piekło pozostawało puste".

To, że ksiądz z Tylawy takie sumienie swoich parafian uśpił lub wypaczył (i w setkach i w tysiącach innych podobych zdarzeniach) dla mnie jest bardzo dobrym przykładem jak to działa.
Ostatecznie - po co komuś dana czy inna ideoligia, skoro ma w sobie moralność i etykę daną z natury, sam może jej rozumnie używać ? Wtedy nie potrzebuje nikogo, zadnego księdza, żadnego ducze, żdanego Stalina, żadnego papieża który mu to jaśnie miłościwie objawi.

łącząc pozdrowienia

>> Powiedzmy, że ja się przychylam do tych pesymistycznych wersji np.
>> (link)

Przejrzałem to. Ja bym się tym tak bardzo nie emocjonował. W końcu:
a) za 30, za 90 lat moze byc różnie, np. podbiją nas Chiny albo my Rosję
b) ocenia się, że poza naszym krajem, że żyje 40 mln osób (dawna i dzisiejsza emigracja) pochodzenia polskiego
c) skąd akurat wiadomo, że trend się nie odwróci?

Ty się martwisz tym co będzie za 30, 90 lat.. już teraz. Nie uważasz że to trochę dziwne, nawet sprzeczne z tym co mówił Jezus? Słuchaj, bo pomyślę że nie znasz Ewangelii
Mt. 6:25-34

> może warto pożyczyć optymizmu młodym z Grecji i Hiszpani
> gdzie bezrobocie w śród nich sięga ponad 50% jak dziś
> usłyszałem w radio. Choć z drugiej strony mają dużo czasu na
> realizację własnych planów - nie ?

To na pewno
miłego dnia

>Podaj nam swoje fakty konował.
Były podawane.

>Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
Chamskość nie jest argumentem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Konował, a powiedz czemu Ty tu wszedłeś i z nami próbujesz rozmawiać, choć Twoje poglądy są o 180 st różne od linii portalu - możesz otwarcie powiedzieć? Tylko szczerze, bardzo mnie to ciekawi.

Hehe - jak pierwszy raz wchodziłem na portal to moje poglądy tak się radykalnie nie różniły, ale dorosłem . Teraz przypisuje funkcję "adwokata diabła"

>Ok, kończymy.
Dzięki.
>>> A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy
>>> ambitnego Radia Maryja?
>> A co to ma do rzeczy ?
>To również tłum,
Dalej nie rozumiem. Jak ktoś słuch RM w tym celu żeby pogłębiać swoją nienawiść do bliźnich to źle, ale jak ktoś włącza RM żeby posłuchać mszy i tym samym przyłącza się do tłumu to bardzo dobrze.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Uhm. Z którymi filozofami konkretnie?
Swego czasu ciekawił mnie Nietzsche, ale nie mam zacięcia żeby wgłębiać się filozofię.
Wolę omówienia

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wolę omówienia
Super.
Przepraszam, że pytam, ale... Ty tak na poważnie czy jednak jaja sobie robisz?

To był tylko przykład, jeden głos. Oczywiście że nie ma na razie katastrofy, bo nad nią nie musielibyśmy dyskutować, bo byłaby oczywista. Raczej właśnie chodzi o trend. Moje rozumowanie jest takie - jak dobry trend to należy go wzmacniać, zaś jak zły to trzeba mu się przeciwstawiać. Teraz oczywiście można podyskutować czy mamy zły czy dobry trend. Ja uważam że zły. Drugie pole dyskusji to jakie rzeczy powodują ten zły trend.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn