Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni.
Cytat:
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).

Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.

Poważnie. I wcale nie zamierzam z tego powodu rezygnować z dyskusji. Zaś jak ktoś ma większe ambicje, to może szukać innych dyskutantów niż ja.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> jak pierwszy raz wchodziłem na portal to moje poglądy tak się
> radykalnie nie różniły, ale dorosłem

Ktoś Ci zaszedł tu za skórę?
Zobowiązuję Cię teraz do natychmiastowego podesrania go do Moderatora

> Teraz przypisuje funkcję "adwokata diabła"

Nie wiem czy sam rozumiesz co napisałeś. Historycznie pierwsi adwokaci diabła na procesach św. Inkwizycji byli.. w realu księżmi, a nawet nieraz biskupami.
Więc jeśli Ty jesteś tutaj chwilowo adwokatem religi..

> Dalej nie rozumiem. Jak ktoś słuch RM w tym celu żeby
> pogłębiać swoją nienawiść do bliźnich to źle, ale jak ktoś
> włącza RM żeby posłuchać mszy i tym samym przyłącza
> się do tłumu to bardzo dobrze.

Więc przypomnę co napisałem "Nie każdy się w nie (sumienie) wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..)"
A niech sobie słucha. Jednak gdy później zamast wsłuchiwać sie w swoje sumienie, wsłuchuje się w ideologię kreowaną w audycjach "Rozmowy niedokończone' to ja zaczynam się bać.
Na marginesie - słuchanie mszy w radio to trochę strata czasu, w tym czasie mogłby np. wejść na Racjonalista.pl

> Ale czy to nas usprawiedliwia? Może w prawie ludzkim tak, w boskim - nie.

Nic nie usprawidliwia człowieka, który zaprzedał swoje sumienie w imię jakiejkolwiek ideologii, w tym religii.
Mimo wszystko, jeśli Twoja religia to głeboko ludzkie, przyrodzone sumienie pozwala Ci odkrywać, uwrażliwiać się na nie - ja się będę tylko z tego cieszył. Byle tylko nie było to sumienie plemienne, tu b. łatwo się pomylić.
łącząc pozdrowienia

Wybacz, ale mnie dyskutować o trendzie się nie chce.
Głównie Ty tu widzisz problem. Wiec jeśli mówisz "Moje rozumowanie jest takie - jak dobry trend to należy go wzmacniać, zaś jak zły to trzeba mu się przeciwstawiać" to może daj przykłąd jak Prezydent Komorowski, albo lepiej - Prezydent Wałęsa
pozdr

> nie mam zacięcia żeby wgłębiać się filozofię. Wolę omówienia

   Słusznie - poczekaj, może zrobią komiks.
*

.
>Poważnie. I wcale nie zamierzam z tego powodu rezygnować z dyskusji. Zaś jak ktoś ma większe ambicje, to może szukać innych dyskutantów niż ja.
Śpiewać każdy może,
trochę lepiej, lub trochę gorzej,
ale nie oto chodzi,
jak co komu wychodzi.
Czasami człowiek musi,
inaczej się udusi,
ooo

Lubię piosenki, różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy.
Teraz będę już szczery
wybrałem drogę kariery,
kariery na estradzie,
na pewno sobie poradzę.

Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
różne sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
bo ja się wcale nie chwalę
ja po prostu niestety mam talent.

Jak człowiek wierzy w siebie,
to cała reszta to betka,
nie ma takiej rury na świecie,
której nie można odetkać
wejść na estradę i zostać,
cała reszta to rzecz prosta.

A ja wiem co jest grane,
dlatego tutaj zostanę,
będę śpiewał piosenki
będą klaskać panienki
będą dawać mi kwiaty
będę teraz bogaty
bo ja się wcale nie chwalę
ja niestety mam talent
jak głos wydaje z siebie
wszyscy są w siódmym niebie

Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
wszystkie sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
nikt mnie tutaj nie kiwnie
bo odczuje to dziwnie
ja nikogo nie straszę,
ja talentem niestety go gaszę.
Bardzo lubię piosenki,
i różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy
Ja znam ładne szlagiery
pójdę drogą kariery

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>>Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
>Chamskość nie jest argumentem.

Tylko to dostrzegłeś z całego wpisu? Były i inne argumenty.
Ale zdaje się ty nie masz nic sensownego do powiedzenia o podanych przeze mnie faktach, więc chwyciłeś się jedynego punktu zaczepienia, na który coś mogłeś dodać od siebie. Bardzo głęboki komentarz. A jaki konstruktywny. I jaki merytoryczny.
Jak większość twoich wpisów oscylujących na poziomie równoważników zdań.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
>>Chamskość nie jest argumentem.
>Tylko to dostrzegłeś z całego wpisu? Były i inne argumenty.
Tak Ci się tylko wydaje, były inne argumenty.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wybacz, ale mnie dyskutować o trendzie się nie chce.
wpolityce.(*)ie-robi-powazniejszych-zakupow
Ale ogólnie jest fajnie
>... to może daj przykład jak Prezydent Komorowski, albo lepiej - Prezydent Wałęsa
A jaki oni dali przykład, że tak się zapytam?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> A jaki oni dali przykład, że tak się zapytam?

A o czym my tu kurde blaszka rozmawialiśmy?? Nie przypadkiem o ujemnej tendencji demograficznej?
A teraz kolega Konował używa swojego racjonalnego rozumu, wpisuje w google nazwiska prezydentów i znajduje info ile oni mają dzieci.
miłego dnia

>... a ja nadal będę twierdził, że jednym z celów uogólnienia winy
> Żydów jest chęć ukrycia rzeczywistych sprawców "śmierci Jezusa".
> No bo skoro "kapłani Boga Ojca" byli omylni i źli, to dlaczego
> "kapłani jego Syna" mają być lepsi, nieomylni i dobrzy? W końcu to też ludzie...

Fakt, to też ludzie, tylko że niby mają być lepsi, nieomylni i dobrzy bo powołują się na więź z dominus Iesus - Najwyższym Usynowionym Dobrem (co oczywiście w historii wiele razy się załamało, ale któż z ich następców zna historię, nie koloryzuje?)

Nie wiem czy z Twojego postu dobrze wynika, że sugerujesz tylko winę faryzeuszy i Najwyższych Kapłanów. Część naukowców (w tym np. Hyam Maccoby, którego tu p. Marek nie lubi i dezawuuje na każdym kroku) pod dokładnych studiach nad tekstami Józefa Flawiusza, Filona z Aleksandrii i innych żyjących w tamtej epoce i zapisujących jej zwyczaje ludzi sugeruje, że proces Jezusa z historycznego punktu widzenia absolutnie w takiej postaci jak podają Ewangelie, odbyć sie nie mógł. Z resztą na tym forum równolegle toczy się o tym zażarta dyskusja, jeśli Cię to interesuje - polecam.

Wg mnie i wielu osób tutaj decyzję podjął Piłat.
Nie są również znane historyczne przekazy, ze Namiestnik miał prawo pytać zgromadzony tłum o zdanie, uwalniać kandydata do amnestii z okazji święta Paschy (jak podaje Ewangelia)

Osobiście uważam że ta historia jest mocno podkoloryzowana i zmieniona m.in. na potrzeby m.in. Konstantyna I Wielkiego, który był pierwszym cesarzem rzymskim, który przeszedł na chrześcijaństwo. Zakończył politykę prześladowań chrześcijan swojego poprzednika Dioklecjana i w 313 wydał edykt mediolański, proklamując swobodę wyznawania tej religii (być może, jak dodał kiedyś b. dobrze obeznany w tych sprawach Jacek Tabisz, by w ten sposób pozyskać dla siebie żołnierzy -chrześcijan)

Jakżeby można było pozostawić w Ewangeliach Piłata, jako skazującego Jezusa?
Piłata - funkcjonariusza Imperium Rzymskiego?
łącząc pozdrowienia

K: chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
JG: Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
K: W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"

Acha, w tym sensie. Ok i co, mam się bać? Albo walczyć o oczyszczenie mediów, a najlepiej modlić się w RM o czystość ciał i dusz, albo lub walczyć o multipleks dla TV Trwam, który m.in. swoimi relacjami z Jasnej Góry odciągnie tysiące od kanałów porno?

Fanem pornografii nie jestem, ale gdzieś czytałem że np. w cesarstwie Rzymskim, w Chinach i Japonii oraz w średniowiecznej Europie instytucja prostytucji (z której notabene korzystali również kapłani i księża) stanowiła dla społeczeństwa swoisty wentyl bezpieczeństwa. W XXw. tą tradycję zarzucono (m.in. na wniosek co bardziej purytańskiej części Kościoła) i mamy co mamy.
Polecam lekturę historii prostytucji na Wikipedii.

Myślę, że można by tu zaryzykowac dwie luźne tezy:
1. Legalizacja i oddemonizowanie prostytucji = w praktyce redukcja w mediach ponografii.
2. Walka Kościoła z pornografią oraz grzechem występku = w praktyce umacnianie rynku pornografii

Jak Ty się na to zapatrujesz?
miłego dnia

>>>Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają.
>>A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.
> Jak by Ci to, Konowal...
> Właśnie z Twojego punktu widzenia, to nie jest najlepszy przykład...

big_zyd, to może jeszcze Maria Skłodowska-Curie była kobietą??

.
>I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych.
A największym złem jest głupota wynikająca z wiary. Każda wiara ogranicza intelektualnie i moralnie. Nie było żadnych systemów ateistycznych. A najbardziej relatywistycznym systemem, połączonym do tego z obłudą - jest moralność katolicka i praktyczna działalność Kościoła Rzymskokatolickiego. Zbrodnie na "Chwałę Boga" i dla "dobra duszy" dręczonego nieszczęśnika, to jego "chleb powszedni". Nikt tych potworów nigdy nie osądził, a ich czyny na siłę się wybiela.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

... nie, nie sugeruję, że byli jedynymi winnymi. Osądzając tłum można wysnuć różne przesłanki ich winy, a to fanatyzm religijny, a to strach przed ostracyzmem, i wiele innych. Kapłani zaś to grupa o szczególne cynicznych i niskich pobudkach działania, wywodzących się z typowej żądzy władzy i majątku. I dlatego powinno się ich surowiej osądzić, niż pozostałych. Tym bardziej że mieli decydujący wpływ na zachowania tłumu. Gdyby wskazali na niewinność Jezusa, tłum zacząłby żądać jego uwolnienia. Wskazali jednak na Barabasza i tłum zażądał uwolnienia Barabasz...

>Fakt, to też ludzie, tylko że niby mają być lepsi, nieomylni i dobrzy bo powołują się na więź z dominus Iesus - Najwyższym Usynowionym Dobrem (co oczywiście w historii wiele razy się załamało, ale któż z ich następców zna historię, nie koloryzuje?)

... oczywiście jeżeli się postawi Syna ponad Ojcem. A KRK podkreśla "szacunek do rodziców". Jednocześnie sam sprawuje władzę - tak wobec ludu, jak i wewnątrz swej hierarchii - na zasadzie dominus nestorum (chyba dobrze napisałem). A to oznacza nadrzędność Ojca nad Synem... Taka "malutka sprzeczność" w dogmatach?...

... hmmm, Konstantyn I Wielki - do dziś, ta postać rodzi spory. Czy przyjął z własnej woli chrzest na łożu śmierci - czy też został tylko ochrzczony? Możliwe że sam chrzest był rodzajem zakulisowej rewolty, mającej na celu przejęcie władzy przez zwolenników "nowej religii"...

... czytałem fragmenty tamtej dyskusji. Może warto by zwrócić uwagę na jeszcze jeden watek takiego opisu procesu Jezusa. Otóż Jezus raczej nie rościł sobie prawa do "ziemskiej władzy". Jednak osądzenie, skazanie i stracenie Jezusa przez "wówczas legalną władzę" wskazywałoby na to, że jednak taka "ziemska władza" się mu należała. Skoro "legalna władza" bała się go jako "ziemskiego króla"? To jeszcze jedna, i dla niektórych dość mocna, podstawa do żądania przez kościół "władzy ziemskiej", a więc i świeckiej...

... pozdrawiam, i miłego dnia życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... hmmm, Konstantyn I Wielki - do dziś, ta postać rodzi spory.
> Czy przyjął z własnej woli chrzest na łożu śmierci - czy też
> został tylko ochrzczony? Możliwe że sam chrzest był rodzajem
> zakulisowej rewolty, mającej na celu przejęcie władzy przez
> zwolenników "nowej religii"...

Chętnie się czegoś dowiem jeśli znajdziesz odnośnik do opracowania historyków. Może również Jacek Tabisz nam pomoże (jeśli to, co piszemy przeczyta). Jak zrozumiałem z jego wczesnieszych wpisów - zna temat bliżej.

> Jezus raczej nie rościł sobie prawa do "ziemskiej władzy".
> Jednak osądzenie, skazanie i stracenie Jezusa przez "wówczas
> legalną władzę" wskazywałoby na to, że jednak taka "ziemska
> władza" się mu należała

Albo że po prostu w praktyce sądzano go za trochę inne czyny (deklaracje) niż znajdujemy w Ewangeliach. Np. z punktu widzenia Rzymu krymilane - moze próbę przejęcia władzy, jak to było ok 40 lat później u Zelotów / Wojna żydowska (66-73)/ gdzie Zeloci przyczynili się wydatnie do wzniecenia powstania i nawet przez ok. 2 lata Żydzi mieli od Rzymu spokój.. póki Cezar nie ściągnał jednego ze swoch lepszych generałów z terenów obecnej Anglii, Tytusa Flawiusza i jego XII Legion.
Generał rewoltę spacyfikował, a przywódców obdarł ze skóry, resztę rebeliantów wyciął lub sprzedał w niewolę.

> Skoro "legalna władza" bała się go jako "ziemskiego króla"?
> To jeszcze jedna, i dla niektórych dość mocna, podstawa do
> żądania przez kościół "władzy ziemskiej", a więc i świeckiej...

.. choć teraz się już z tego globalnie "dyplomatycznie" wycofuje. Tak to jest, jak religię się miesza z polityką.

nawzajem, miłego dnia