Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Możliwość percepcji jest tu istota.

Jeśli jest możliwa, wypadałoby ją pokazać, na przykład przez przedstawienie i omówienie wyników pomiaru. Wyjmuj więc bogomierz i do roboty.

"Przedstawienie i omówienie wyników pomiaru" dowodzi percepcji, a nie możliwości percepcji. Możliwości dowodzi przykład z niewidomym.

>Przykład z niewidomym pokazuje (ma pokazać), że można mieć rację uważając za nieracjonalne przekonanie P (chociaż przekonanie to jest prawdziwe).
Nie ma Pan racji.
Jeśli przekonanie jest prawdziwe, to nie można mieć racji uważając je za nieracjonalne.

Tymczasem dopóki ktoś nie wykaże prawdziwości danego przekonania, dopóty można podnosić, że jest nieracjonalne.

Chyba, że Pan uważa, że niewidomy ma rację, gdy kwestionuje istnienie kolorów. On rzeczywiście nie ma racji, ponieważ kwestionuje coś, co da się wykazać.

>"Przedstawienie i omówienie wyników pomiaru" dowodzi percepcji, a nie możliwości percepcji. Możliwości dowodzi przykład z niewidomym.
A kto kwestionuje możliwość istnienia Boga? Osobiście uważam, że istnieć może wszystko, ale racjonalne jest uznanie za istniejące tego tylko, o czym możemy powiedzieć coś weryfikowalnego. Idee niezweryfikowane to tylko spekulacje bez pokrycia w doświadczeniu.

A Bóg może istnieć tak samo jak wciuk i krzuk. Tak naprawdę to oni we dwójkę stworzyli świat.

Chyba znam trochę psychologiczne przyczyny religijności, ale to jeszcze nie dowodzi istnienia Boga.

>A kto kwestionuje możliwość istnienia Boga? Osobiście uważam, że istnieć może wszystko

A zatem można wierzyć w istnienie Boga, skoro może istnieć wszystko. Nie rozumiem więc, dlaczego racjonalizm chce tak uparcie walczyć z tą wiarą? Owszem, może walczyć z tymi, którzy wiarę biorą za wiedzę (tzn. jeżeli uważają, że ich wiara jest wiedzą) i którzy tę wiarę chcą narzucać. Niech każdy wierzy w to, co mu się żywnie podoba.

>A Bóg może istnieć tak samo jak wciuk i krzuk. Tak naprawdę to oni we dwójkę stworzyli świat.

Zasada brzytwy Ockhama likwiduje ten problem. Zdaje się, że racjonaliści są zwolennikami tej zasady. Brzytwa Ockhama każe uznać, że Bóg - jeżeli istnieje - jest przedmiotem absolutnie prostym. Wiara z domieszką racjonalności (jaką jest uznawanie b. O.) oznacza wiarę w tak pojmowanego Boga.

>Nie ma Pan racji.
>Jeśli przekonanie jest prawdziwe, to nie można mieć racji uważając je za nieracjonalne.

Przykład z niewidomym dowodzi, że można. Niewidomy jest całkowicie racjonalny w swojej negacji istnienia barw.

Myli Pan prawdziwość z racjonalnością, a to jednak nie to samo. Przekonanie fałszywe może być racjonalne, a prawdziwe - nieracjonalne.

>Nie rozumiem więc, dlaczego racjonalizm chce tak uparcie walczyć z tą wiarą?

Bo Kościół narzuca swoje zakazy i nakazy w postaci prawa państwowego.
Bo dofinansowuje się z podatków niewierzących.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>>Nie ma Pan racji.
>>Jeśli przekonanie jest prawdziwe, to nie można mieć racji uważając je za nieracjonalne.
> Przykład z niewidomym dowodzi, że można. Niewidomy jest całkowicie racjonalny w swojej negacji istnienia barw.

Czyli niewidomy jest też racjonalny w negacji boga ( bóg barwa jeden kij). Czyli wystarczy nie widzieć, okej czy ktoś widział boga ( objawienia maryjne się nie liczą).

>Czyli niewidomy jest też racjonalny w negacji boga

Tak, jest racjonalny. Może się w tym tak samo mylić jak w przypadku barw.

>Czyli wystarczy nie widzieć, okej czy ktoś widział boga ( objawienia maryjne się nie liczą).

W społeczeństwie ślepców też ktoś może zawołać "czy ktoś kiedykolwiek doświadczył rzekomej Barwy? Obmacywanie spektrometru się nie liczy!"

Myli Pan racjonalizm z antyklerykalizmem. Krytyka wiary a krytyka instytucji Kościoła i jej nadużyć to nie to samo.

>>>> Wcale nie tak, bo ani Ty ani żaden teolog nie potrafi skonstruować urządzenia, które choćby cichutko pisnęło jak napotka Boga.
>>> To także nie ma znaczenia.
>> Uważam, że to ma zasadnicze znaczenie i odpowiada na tytułowe pytanie tego wątku.
> Tak, ...

A więc zgodziliśmy się co do zasadności ateizmu.

> ... ale mnie interesowało co innego. Mianowicie - zachodzi możliwość, że dla niewidomego przekonanie o istnieniu barw (o którym my wiemy, że jest prawdziwe) będzie nieracjonalne i że nigdy nie będziemy w stanie przekonać go o istnieniu (dla niego rzekomych) barw.

Nie ma takiej możliwości, bo możemy mu zademonstrować śpiewający spektrometr.

> My posiadamy środki do identyfikacji barw, ale czy to, co jest dla nas środkiem do identyfikacji barw jest takim środkiem dla osoby niewidomej?

Nie doceniasz niewidomych. Pomimo braku jednego ze zmysłów potrafią zrozumieć działanie urządzeń technicznych. Często nawet lepiej niż ludzie widzący.

> Wydaje mi się, że dla niej spektrometr będzie urządzeniem o bliżej nieznanym przeznaczeniu i tajemniczym działaniu (stąd słowo "hokus pokus").

Nawet jak niewidomy nie będzie chciał wchodzić w szczegóły działania spektrometru, to wystarczy mu wypróbować jego działanie. Niewątpliwie zauważy, że te same obiekty dają ten sam ton dźwięku, a więc spektrometr wykrywa pewną cechę tych przedmiotów, którą można nazwać barwą. I to będzie racjonalny wniosek, a nie żadne "hokus pokus".

> Co więcej, niewidomy będzie mieć prawo do takiej oceny.

Stanowczo nie, bo musiałby wykazać tyle złej woli co teiści wzbraniający się spojrzeć przez lunetę Galileusza.

>> W odróżnieniu od Boga, czyż nie?
> No więc właśnie, ale przykład z niewidomym dowodzi, że sytuacja nie jest wcale groźna.

Nie groźna? Dla kogo? Dla Boga? Powiedziałbym, że wręcz śmiertelna.

> Obmacywanie spektrometru się nie liczy!

Oj, bardzo się liczy. Pomimo, że jesteśmy ślepi na znakomitą większość zakresu widma fal elektromagnetycznych, to potrafimy je z powodzeniem wykorzystać. A robimy to w zasadzie przez "obmacywanie" takich urządzeń jak lampy rentgenowskie, obwody scalone, kamery na podczerwień, czy telefony komórkowe.

.
> Nie rozumiem więc, dlaczego racjonalizm chce tak uparcie walczyć z tą wiarą?
Gdzie, kiedy, kto?
Na naszym niszowym forum, jednym z niewielu w polskim internecie, parę wypowiedzi podważających nachalną powszechną indoktrynację proreligijną ma być tą upartą walką z wiarą?

>Owszem, może walczyć z tymi, którzy wiarę biorą za wiedzę (tzn. jeżeli uważają, że ich wiara jest wiedzą)
> i którzy tę wiarę chcą narzucać. Niech każdy wierzy w to, co mu się żywnie podoba.
Całkowicie się z Panem zgadzam i dlatego nie znajdzie mnie Pan na portalach:
Opoka - laboratorium wiary i kultury
Wiara - Portal ludzi otwartych
Mateusz - katolicki serwis www
Katolik.pl - portal dla wierzących, wątpiących i poszukujących
Adonai.pl - portal katolicki
Angelus.pl - portal chrześcijański
Deon.pl
Duchowy.pl - serwis dla każdego
Obecni.pl - przestrzeń wiary
Tezeusz.pl - chrześcijanie w świecie
Żywa wiara - portal ludzi wierzących i poszukujących
Chrześcijanin.pl - chrześcijański portal informacyjny
Apologetyka.pl - katolicki serwis apologetyczny
Aeropag XXI - miejsce rozmowy o Bogu, wierze i religii
Sancti - razem z tobą kroczymy ku Bogu
Witaj - portal ewangelizacyjny
Profeto - sercański portal ewangelizacyjny
2ryby - portal ewangelizacyjny
Langusta na palmie - portal ewangelizacyjny
Jezus - chrześcijański portal ewangelizacyjny
A Szanowny Pan, to co tu robi?
Prowadzi Pan własną wojnę z racjonalizmem i osobistą wojenkę - z Bogu ducha winnym racjonalistą Bogusławskim.

Miłego dnia

@@@
.

>>Czyli niewidomy jest też racjonalny w negacji boga
> Tak, jest racjonalny. Może się w tym tak samo mylić jak w przypadku barw.

Ale dla niego barwa znaczy tyle samo co dla mnie przesunięcie ku czerwieni. Są jednak tacy co wiedzą co to jest używając instrumentów potrafią się tym posługiwać.
Czy w związku z tym mam zanegować przesunięcie ku czerwieni bo jestem ślepy na to?

Dlaczego zabraniasz niewidomemu dostępu do wiedzy? Czy na tym właśnie polega wiara. Absolutnie nie dotykać nie sprawdzać. Zamiast otwierać oczy ludziom zamykasz je.
To w końcu technologia pcha ludzi do przodu.

Powiedz mi co znaczy dla Ciebie 453,5kg? Umiesz to ocenić, idź jutro na bazar i powiedz do pana proszę 3kilo jabłek tylko zaznacz by Ci nie ważył. Zrozumiesz jak jesteś bezbronny i ślepy.



Łódź podwodna to majstersztyk posługiwania się informacjami.

>>Czyli wystarczy nie widzieć, okej czy ktoś widział boga ( objawienia maryjne się nie liczą).
> W społeczeństwie ślepców też ktoś może zawołać "czy ktoś kiedykolwiek doświadczył rzekomej Barwy? Obmacywanie spektrometru się nie liczy!"

Obmacywanie księżyca też.

Bez wierzących/ praktykujących Kościół traci podstawy swego trwania.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch