Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Humanizm nakłania, by odkryć w sobie kogoś, kim się w istocie jest, tj. człowieka w
> człowieku. Nie można jednak tego uczynić na podstawie ściągawki. Trzeba tego dokonać
> samemu.z

Zdaje się źródłowo Søren Kierkegaard. Znam ten cytat z motta jednego z rozdziałów książki amerykańskiego psychologa i psychoterapeuty Carla Rogersa
pl.wikipedia.org/wiki/Carl_Rogers
który podczas swojego życia toczył długie boje z psychiatrami o uznanie człowieka kimś więcej, niż tylko skomplikowanym automatem i nośnikiem hormonów, instynktów oraz impulsów elektrycznych pomiędzy neuronami.

Cytat:

Pan Elasp zaskakująco krytycznie wypowiada się na temat humanizmu, kojarząc go co rusz z szatańskimi wymysłami libertynizmu, redukując jego siłę do szowinizmu, może nawet i rasizmu, czy też - a fuj! - nazizmu.

Krytykuje go, bo jego zdaniem ma zastąpić ludziom Boga. Wg mnie Jacek Tabisz ma w tym co mówi sporo racji: Jan Paweł II był po części humanistą i co-nieco w umysłach pewnych ludzi zagarnął. Był humanistą i to przebija z jego encyklik (co prawda mało odkrywczych, ale jednak przebija) choć ja w tym akurat nie widzę niebezpieczeństwa. Raczej same pozytywy.
Karol Wojtyła miał zadatki na większego humanistę niż został, ale każdy z nas w jakiś sposób wiąże się ze środowiskiem, w którym się rozwija. On w to środowisko niechybnie coś wniósł: np. ciepły stosunek do Żydów.

A Ty maceoxie, co myślisz o humanizmie?

Dla mnie humanizm to m.in. zaskakująco trafnie wyciągnięta ręka do potrzebującego; zarazem cofnięta, jeśli umie już stać na własnych nogach. To też życzliwość.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Po pierwsze nie mam ambicji, by wydawać o Jezusie sąd, zwłaszcza w imię psychologów. To przesłanka. Pisał Pan o przesłankach, proszę nie przekręcać moich wypowiedzi.

Niech będzie zatem, że to przesłanka.

>Po drugie, w końcu na psychologię sam się Pan powoływał. Czyż nie tak?

Tak, ale trzeba odróżnić potoczną wiedzę psychologiczną, będąca rezultatem obserwacji wielu pokoleń, od wymysłów mających o wiele mniejszy staż. Ja się odwołuję do pierwszej psychologii, Pan do drugiej.

>I po trzecie - prof. Franz Ruppert nie jest moim znajomym i ten pogląd nie wynikł podczas mojej rozmowy z nim.

Wcale tego nie twierdziłem.

>> Motywacja byłaby zbyt czytelna i nikt nie dałby się
>> nabrać na jego "boskość".

>Teraz Pan robi kalkę do naszych czasów. Dziś byłoby trudniej. Wtedy "mesjasze" podochodzili po ziemi całymi stadami i mieli swoje, całkiem pokaźne trzódki.

Proszę wskazać źródło mówiące o "stadach mesjaszy".

>Jezusowi po prostu się to udało, był dobry. Wprawdzie nieraz musiał nalegać na wiarę w niego, ale najbliżsi uczniowie raczej mu wierzyli a obcych mało interesowało skąd pochodził, dopóki nie trzeba było wydać za niego własną córkę itp.

Uwaga ta tak naprawdę niewiele wnosi do sprawy.

>Myślę, że zamiast po prostu okłamać ludzi wokół wspiął się o stopień wyżej, bo to był ambitny i kreatywny człowiek.

Zgoda (i uwaga jak wyżej).

>> Niech Pan nie będzie naiwny, naiwność pozostawmy nawiedzonym psycholożkom.
>Teraz widać jak na dłoni, czego się spodziewałem: wybiera Pan z psychologii, co Panu wygodnie. Nawet niespecjalnie znając jej odkrycia i teorie.

Uwaga poczyniona jeszcze wyżej - odnośnie psychologii - znajdzie tu zastosowanie.

>> Po pierwsze nie wiem, czy człowiek z nieprawego łoża
>> był faktycznie poddawany szykanom - przecież niczym nie zawinił.
>No właśnie, nie wie Pan. Tego się przyznam nie spodziewałem

Zapomniał Pan o słowie "faktycznie", więc trochę przedwczesna Pana satysfakcja. Podaje Pan cytaty świadczące o traktowaniu takich dzieci de iure, mnie natomiast chodzi o traktowanie ich de facto.

>Osobiście uważam, że cała ta historia ze zwiastowaniem, poczęciem, podróżą do Betlejem jest zmyślona.

Byłoby znacznie lepiej wykazać taką tezę, a nie po prostu ją zakładać.

>Dla Apostołów i wczesnych chrześcijan historia jednej, czy też wielu dorosłych postaci, z których zlepiono dorosłego Chrystusa miała znaczenie. Jej dzieciństwo jednak nie.

Wyjąwszy racjonalistyczny wtręt ("zlepiono") - zgoda.

>Wtedy dziecko było nikim. Później musiano to jakoś uzupełnić i tak w końcu zrobiono.
>Ale nie o tym. Chodzi o coś innego: zachowanie i życie Jezusa, skąd po ludzku Jezus brał energię do tego, co robił - o tym właśnie wypowiada się psychologia. Podejmuje ona temat dlatego, że dobrze zna z praktyki ten schemat.

Trochę dziwne, że Jezus czekał na kompensację kompleksów aż 30 lat. Był cieślą, żył sobie spokojnie, aż tu nagle odzywa się w nim kompleks. Jezus rzuca wszystko i zaczyna świrować. Interesująca teoria. Jej rozwinięcie może polegać już tylko na powiedzeniu, że Jezus zapadł na chorobę umysłową.

> Tak, ale trzeba odróżnić potoczną wiedzę psychologiczną, będąca
> rezultatem obserwacji wielu pokoleń, od wymysłów mających o wiele mniejszy staż.
> Ja się odwołuję do pierwszej psychologii, Pan do drugiej.

Tak, teraz jest to jaśniejsze. Jak zwykle wychodzi z Pana konserwatysta. Wszystko, co nowe jest dla Pana z definicji podejrzane.
Psychologia, jako nauka z jej warsztatem i weryfikacją teorii jest stosunkowo młodą nauką, nie ma nawet 200 lat.
Reszta to nie psychologia, a pokoleniowe amatorskie obserwacje, mające tyle wspólnego z rzetelną wiedzą, co pogląd starożytnych na gwiazdy, słońce i księżyc.

Freud na ten przykład zaobserwował, że różnorakie choroby psychiczne (m.in. pochodzące od penalizowania seksualności) znacznie ograniczają obszar ludzkiej wolnej woli, powodując działania przymusowe.
Chyba się Pan zgodzi, że odrzucenie tego postulatu to cofnięcie się w materii rozumienia powodów takiej a nie innej działalności ludzkiej do średniowiecza.
Z resztą przesłanek bywa podobnie. Tylko, że są one dla przeciętnych ludzi na tyle nowe czy niezrozumiałe, że trudno się konserwatystom z nimi zgodzić, czy też choćby próbowac mierzyć. Dlatego pozostają w ogonie.

> Wcale tego nie twierdziłem.

Ale podobna sugestia padła.

>>Jezusowi po prostu się to udało, był dobry. Wprawdzie nieraz
>> musiał nalegać na wiarę w niego, ale najbliżsi uczniowie raczej mu
>> wierzyli a obcych mało interesowało skąd pochodził, dopóki nie trzeba
> było wydać za niego własną córkę itp.
> Uwaga ta tak naprawdę niewiele wnosi do sprawy.

Uwiarygodnia przesłankę prof. Rupperta. Ludzie obsesyjnie czegoś chcący, a niemający możliwości ziszczenia tego w świecie rzeczywistym bardzo często tworzą swoje własne światy.
Niestety, faktów nie sposób zmienić i z tym właśnie trudno im się pogodzić.

> wybiera Pan z psychologii, co Panu wygodnie. Nawet niespecjalnie znając jej odkrycia i teorie.
> Uwaga poczyniona jeszcze wyżej - odnośnie psychologii - znajdzie tu zastosowanie.

Na marginesie nieśmiało zauważę, że nie jest to dla Pana powód do dumy..

> mnie natomiast chodzi o traktowanie ich de facto.

Nie wiem, czy dobrze Pana rozumiem: sugeruje Pan, że w tak religijnym narodzie, właściwie do dzisiaj religijnym była jakaś rozbieżność? Na jakiej podstawie Pan tak uważa?

> Byłoby znacznie lepiej wykazać taką tezę, a nie po prostu ją zakładać.

Uzasadnienie było niżej (jest dalej w cytacie).

>>Dla Apostołów i wczesnych chrześcijan historia jednej, czy też
>> wielu dorosłych postaci, z których zlepiono dorosłego Chrystusa miała znaczenie. Jej dzieciństwo jednak nie.
> Wyjąwszy racjonalistyczny wtręt ("zlepiono") - zgoda.

W przeszłości napisano na ten temat na forum już wiele, nie ma potrzeby się powtarzać.
Zawsze może Pan sięgnąć do wpisów Meretseger, Irracji, Andrzeja.51 czy też Andrzeja Bogusławskiego, z którymi się zgadzam.
Ale ok, "zlepiono" ma trochę pejoratywny kontekst. Zamiast tego niech będzie skompilowano i dopowiedziano.

> Trochę dziwne, że Jezus czekał na kompensację kompleksów aż 30 lat.
> Był cieślą, żył sobie spokojnie, aż tu nagle odzywa się w nim kompleks.
> Jezus rzuca wszystko i zaczyna świrować. Interesująca teoria.

Zwykła sprawa, tak bardzo często bywa i dzisiaj.
Proszę się zastanowić, z jakiego powodu część osób molestowanych seksualnie w dzieciństwie walczy o nieprzedawnianie się przestępstwa pedofilii i nie zabiera się za poszukiwanie sprawiedliwości od razu, w 18 roku swojego życia.
Inna rzecz, że Jezus mógł przygotować się do swojej działalności i nie mieć jeszcze odwagi wyjść. To kolejny przyczynek. Tylko i aż.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

I jeszcze jedno

> Zapomniał Pan o słowie "faktycznie", więc trochę przedwczesna
> Pana satysfakcja. Podaje Pan cytaty świadczące o traktowaniu
> takich dzieci de iure, mnie natomiast chodzi o traktowanie ich de facto.

Wcale nie o to Panu chodzi. Zmienia Pan zeznania.
Elasp:
Cytat:
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak, teraz jest to jaśniejsze. Jak zwykle wychodzi z Pana konserwatysta. Wszystko, co nowe jest dla Pana z definicji podejrzane.

>Psychologia, jako nauka z jej warsztatem i weryfikacją teorii jest stosunkowo młodą nauką, nie ma nawet 200 lat.

>Reszta to nie psychologia, a pokoleniowe amatorskie obserwacje, mające tyle wspólnego z rzetelną wiedzą, co pogląd starożytnych na gwiazdy, słońce i księżyc.

Jest Pan specjalistą od wrzucania wszystkiego do jednego worka. Miałem na myśli tylko to, że psychologia - nie mając jednolitych i rygorystycznych metod - zawiera w sobie rożnorakie koncepcje, nierzadko nieomal baśniowe (teoria zbiorowej nieświadomości Junga). Chodzi tylko o to, że powoływanie się na jakąś koncepcję psychologiczną nie jest solidnym argumentem.


>Freud na ten przykład zaobserwował, że różnorakie choroby psychiczne (m.in. pochodzące od penalizowania seksualności) znacznie ograniczają obszar ludzkiej wolnej woli, powodując działania przymusowe.

Po pierwsze, nie ma to znaczenia, wrzuca Pan wszystko do jednego worka. Z faktu, że Freud miał w tej sprawie rację nie wynika, że Rupert miał rację w sprawie Jezusa. Jak można tak argumentować? Traktuję Pan współczesną psychologię jako jedną, spoistą teorię, w której wszystko łączy się ze wszystkim - tymczasem taką nie jest: jest mnóstwem konkurencyjnych teorii co z miejsca osłabia wszelki argument "psychologiczny".

Po drugie, szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy Pańskie twierdzenie odnośnie Freuda jest w ogóle prawdziwe. Nie pamiętam szczegółów jego koncepcji, ale z tego co pamiętam wynika, że uznawał wręcz odwrotne twierdzenie: człowiek, którego libido nie jest ograniczane przez zakaz, staje się marionetką w ręku ślepego popędu seksualnego. Freud nie był marzycielem śniącym o ludzkiej wolności, był psychiatrą i wiedział, ze człowiek to fizyczne indywiduum, a popęd seksualny wypływa z fizjologii człowieka. Jednym słowem, nie powstrzymywanie popędu seksualnego doprowadziłoby do jeszcze większych szkód, do zniszczenia przez człowieka i siebie, i innych.

>Chyba się Pan zgodzi, że odrzucenie tego postulatu to cofnięcie się w materii rozumienia powodów takiej a nie innej działalności ludzkiej do średniowiecza.

No to idźmy w kierunku postępu i zdepenalizujmy wszystkie zachowania seksualne. Nie przypuszczam, aby znalazł Pan we Freudzie zwolennika wolnej miłości. Był raczej zwolennikiem konserwatywnej moralności.

>Z resztą przesłanek bywa podobnie. Tylko, że są one dla przeciętnych ludzi na tyle nowe czy niezrozumiałe, że trudno się konserwatystom z nimi zgodzić, czy też choćby próbować mierzyć. Dlatego pozostają w ogonie.

Ma Pan prawo do takiego zdania.

>Nie wiem, czy dobrze Pana rozumiem: sugeruje Pan, że w tak religijnym narodzie, właściwie do dzisiaj religijnym była jakaś rozbieżność? Na jakiej podstawie Pan tak uważa?

Zawsze istnieje doza rozbieżności między de iure i de facto. Istnieje nawet w najbardziej religijnych narodach.

>Proszę się zastanowić, z jakiego powodu część osób molestowanych seksualnie w dzieciństwie walczy o nieprzedawnianie się przestępstwa pedofilii i nie zabiera się za poszukiwanie sprawiedliwości od razu, w 18 roku swojego życia.

>Inna rzecz, że Jezus mógł przygotować się do swojej działalności i nie mieć jeszcze odwagi wyjść. To kolejny przyczynek. Tylko i aż.

Znowu wrzucanie wszystkiego worka. Na siłę przyrównuje Pan (rzekomą) traumę Jezusa do traumy dziecka molestowanego. Przypomina mi się bajka Fredry o Cyganie, co zrobił zupę na gwoździu.

> Chodzi tylko o to, że powoływanie się na jakąś
> koncepcję psychologiczną nie jest solidnym argumentem.

Najpierw pisał Pan o przesłankach, teraz o solidnych argumentach. Proszę się w końcu zdecydować, o co Panu chodzi.

> Po pierwsze, nie ma to znaczenia, wrzuca Pan wszystko do jednego worka.

Nie ma to znaczenia dla Pana, gdyż nie przyglądnął się należycie tym teoriom i jest z nimi na bakier.
Nadal Pan tylko bagatelizuje. Proszę szanować mój i swój czas.

> Z faktu, że Freud miał w tej sprawie rację nie
> wynika, że Rupert miał rację w sprawie Jezusa.

Oczywiscie, że nie. Przykład podaje, że wieki doświadczeń czasami nie są potrzebne. To był w końcu Pański niefortunny argument.

> jest mnóstwem konkurencyjnych teorii co z miejsca osłabia wszelki argument "psychologiczny".

Jak i nauka, w której diament wychodzi po żmudnych dociekaniach.
Nie znaczy to jednak (jak wiemy z historii), że należy bagatelizować wszelkie teorie naukowe "niepasujące" do opisów biblijnych.

>Po drugie, szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy Pańskie twierdzenie odnośnie Freuda jest w ogóle prawdziwe.

Może Pan to sam sprawdzić. Zachęcam do lektury źródeł.

> Freud nie był marzycielem śniącym o ludzkiej wolności, był psychiatrą
> i wiedział, ze człowiek to fizyczne indywiduum, a popęd seksualny wypływa
> z fizjologii człowieka. Jednym słowem, nie powstrzymywanie popędu seksualnego
> doprowadziłoby do jeszcze większych szkód, do zniszczenia przez człowieka i siebie, i innych.

Trochę mi ręce odpadają. Proszę najpierw postudiować ze zrozumieniem dzieła Freuda i jego następców, później wrócimy do rozmowy.

>No to idźmy w kierunku postępu i zdepenalizujmy wszystkie zachowania
> seksualne. Nie przypuszczam, aby znalazł Pan we Freudzie zwolennika
> wolnej miłości. Był raczej zwolennikiem konserwatywnej moralności.

Hm, zastanwia mnie, skąd w Panu to ciągłe popadanie ze skrajności w skrajność..


>Znowu wrzucanie wszystkiego worka. Na siłę przyrównuje Pan
> (rzekomą) traumę Jezusa do traumy dziecka molestowanego. Przypomina
> mi się bajka Fredry o Cyganie, co zrobił zupę na gwoździu.

Zapewniam Pana, że te zestawienia ani nie są wyssne z palca, ani nie są tworzone przeze mnie.
Są dziełem ludzi, którzy wiedzą znacznie więcej o tramie niż Pan, czy ja.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Humanizm nakłania, by odkryć w sobie kogoś, kim się w istocie jest, tj. człowieka w
>> człowieku. Nie można jednak tego uczynić na podstawie ściągawki. Trzeba tego dokonać
>> samemu.z
>Zdaje się źródłowo Søren Kierkegaard. Znam ten cytat z motta jednego z rozdziałów książki amerykańskiego psychologa i psychoterapeuty Carla Rogersa
Mam wrażenie, że masz szerokie zainteresowania.
Tutaj bardzo cierpliwie rozmawiasz z osobami mającymi pogardliwy stosunek do racjonalistów.
To dobrze.

>który podczas swojego życia toczył długie boje z psychiatrami o uznanie człowieka kimś więcej, niż tylko skomplikowanym automatem i nośnikiem hormonów, instynktów oraz impulsów elektrycznych pomiędzy neuronami.
Moim zdaniem słusznie toczył te boje. Nasze życie zaczyna się od nas samych, czyli od stanu naszego umysłu, naszego nastawienia.

>Pan Elasp zaskakująco krytycznie wypowiada się na temat humanizmu, kojarząc go co rusz z szatańskimi wymysłami libertynizmu, redukując jego siłę do szowinizmu, może nawet i rasizmu, czy też - a fuj! - nazizmu.
Czy to jest zaskakujące?
Ja się cieszę, że w powierzchownym kontakcie w realu ludzie wydają się być dla siebie w miarę mili. A gdy się wejdzie głębiej - w przekonania religijne i polityczne - bycie miłym pryska. A przecież chodzi prawie tylko o idee.

>Krytykuje go, bo jego zdaniem ma zastąpić ludziom Boga.
No właśnie, takie to wymyślne idee.

>Wg mnie Jacek Tabisz ma w tym co mówi sporo racji: Jan Paweł II był po części humanistą i co-nieco w umysłach pewnych ludzi zagarnął. Był humanistą i to przebija z jego encyklik (co prawda mało odkrywczych, ale jednak przebija) choć ja w tym akurat nie widzę niebezpieczeństwa. Raczej same pozytywy.
>Karol Wojtyła miał zadatki na większego humanistę niż został, ale każdy z nas w jakiś sposób wiąże się ze środowiskiem, w którym się rozwija.
Interesuje Cię Wojtyła? Ja jakoś nigdy się nim specjalnie nie interesowałem, muszę przyznać. Ale z tego co o nim wiem, to moim zdaniem akurat trudno go stawiać za wzór humanisty.

>On w to środowisko niechybnie coś wniósł: np. ciepły stosunek do Żydów.
Najśmieszniejsze, pardon najtragiczniejsze w zasadzie jest to, że chrześcijaństwo wyrosło z religii żydowskiej jako początkowo żydowska sekta, zostało założone przez Żyda i skupia się na kulcie Żyda. Pośród swych podstawowych haseł ma zapisany naiwny, ale uniwersalny przekaz o miłości bliźniego i co z tego?
W tym kontekście, fakt że po 2000 latach istnienia tej religii głowie chrześcijańskiego kościoła przypisuje się za zasługę to, że wniósł do tego środowiska ciepły stosunek do Żydów[!] świadczy o instytucjonalnej degeneracji tego pierwotnie pięknego marzenia. Zapewne było to marzenie o humaniźmie, ale jak większość utopii się szybko skończyło. Społeczno-politycznie najpóźniej tak między Teodozjuszem a Justynianem.

>A Ty maceoxie, co myślisz o humanizmie?
Warto się zastanawiać nad tym, jak szukać dróg do drugiego człowieka i dlatego te rozważania są pożyteczne. Im bardziej konkretne tym lepsze. Czyli ostatecznie każdy powinien sam spojrzeć na siebie i na swoje relacje.

>Dla mnie humanizm to m.in. zaskakująco trafnie wyciągnięta ręka do potrzebującego; zarazem cofnięta, jeśli umie już stać na własnych nogach. To też życzliwość.
Również i to, ale tu osoby wierzące atakują nas za brak uzasadnienia dla takiej hierarchii wartości. Otóż mi się wydaje, że to jest zwyczajnie naturalne. Wszyscy wiemy, że lepiej kochać, niż się bić, choć obawiam się, że walka też leży w naszej naturze. Jednak od tego mamy rozum, by wyciągać wnioski i jak komuś to nie wystarcza, to szuka uzasadnień poza światem i o nie walczy.

Pozdrawiam Cię!

>>Po drugie, szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy Pańskie twierdzenie odnośnie Freuda jest w ogóle prawdziwe.

>Może Pan to sam sprawdzić. Zachęcam do lektury źródeł.

>> Freud nie był marzycielem śniącym o ludzkiej wolności, był psychiatrą
>> i wiedział, ze człowiek to fizyczne indywiduum, a popęd seksualny wypływa
>> z fizjologii człowieka. Jednym słowem, nie powstrzymywanie popędu seksualnego
>> doprowadziłoby do jeszcze większych szkód, do zniszczenia przez człowieka i >>siebie, i innych.

>Trochę mi ręce odpadają. Proszę najpierw postudiować ze zrozumieniem dzieła Freuda i jego następców, później wrócimy do rozmowy.

Naturalnie. Oto więc cytat z Freuda dla kol. Głodzika:

"Ale ostatecznie jakże niewdzięczna i krótkowzroczna jest walka o obalenie kultury. To, co by wówczas nastąpiło, byłoby stanem natury, który jest daleko trudniejszy do zniesienia. To prawda, że natura nie żąda od nas, byśmy powściągnęli nasze popędy. Pozwala nam robić to, co chcemy. Ale ma ona swój szczególnie skuteczny sposób pohamowania nas - niszczy nas chłodno, okrutnie, brutalnie, i to właśnie za pomocą tego, co przynosi nam zadowolenie. (...) Właśnie bronienie nas przed naturą jest naczelnym zadaniem kultury, jej prawdziwym raison d'etre". (Cyt. za: Z. Rosińska, Freud, Wiedza Powszechna, Warszawa 2002, s. 100-101).

>Zapewniam Pana, że te zestawienia ani nie są wyssne z palca, ani nie są tworzone przeze mnie.
>Są dziełem ludzi, którzy wiedzą znacznie więcej o traumie niż Pan, czy ja.

Kogo konkretnie?

.
>Trochę mi ręce odpadają. Proszę najpierw postudiować ze zrozumieniem dzieła Freuda i jego następców, później wrócimy do rozmowy.
Których dzieł i jakich następców? Prof. Suchodolski we wstępie do "Człowieka, religii, kultury", Warszawa 1967, napisał: Gdyby w stosunku do tego zakresu postawić klasyczne już dziś pytanie: co jest żywe i co jest martwe w filozofii Freuda, trzeba by odpowiedzieć niemal paradoksalnie, iż wszystkie jego poglądy są martwe, ale lektura tych tekstów jest żywa
i inspirująca.

Freud ma inne znaczenie dla pani profesor - Zofia Rosińska jest nauczycielem akademickim, kierownikiem Zakładu Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii na Uniwersytecie Warszawskim. Zajmuje się problemami z pogranicza psychologii i filozofii oraz historii psychologii. Jest autorką wielu książek, m.in. "jung" (1982), "Psychoanalityczne myślenie o sztuce" (1985), "Blaustein. Koncepcja odbiorów mediów" (2001). W 2001 r. prowadziła badania nad recepcją psychoanalizy na Uniwersytecie w Pittsburghu w Stanach Zjednoczonych.
__________________

To jak przeżywamy śmierć w dużej mierze zależy od tego czy jesteśmy religijni czy nie. Osoba wierząca swoje umieranie będzie rozpatrywać w kontekście wyznawanej religii. Ateista natomiast uznaje, że po śmierci kończy się jego życie - stwierdza prof. Zofia Rosińska.

- W dodatku ateiści uważają, że znacznie łatwiej umierać jest człowiekowi wierzącemu. Myślę, że jest odwrotnie. Łatwiej jest myśleć, że moje życie się kończy i ciało po prostu się rozłoży. Natomiast wcale nie jest łatwiej człowiekowi wierzącemu. Ze względu na to, że w obliczu śmierci relacja z Bogiem, którą poddajemy refleksji, okazuje się strasznie niejasna, budząca przerażenie.

Relacja z Bogiem będzie nas wtedy przerażać, gdy będziemy ją odbierać w kategorii ja - Bóg bez pośrednictwa religii - wyjaśnia prof. Rosińska.

Mimo to religia, może być nam bardzo pomocna, bo wiemy, że jest piekło i niebo i potrafimy stwierdzić, czy wypełnialiśmy przykazania.

- Wtedy przejście na drugą stronę świata jest dużo łatwiejsze, ale muszę ufać Bogu, bo my chrześcijanie mamy łączność z innym światem. W gruncie rzeczy my nie wierzymy w śmierć, bo traktujemy śmierć tylko jako przejście. Ono jest potrzebne i bolesne do uświadomienia sobie samego siebie i własnej egzystencji, ale to jest przejście, a nie koniec.
A inne znaczenie dla Włodzimierza Szewczuka, czy Ernesta Gellnera i każde z nich inne cytaty dobiera. Zresztą nie warto zapominać, iż psychologia jest ciągle bardziej wiedzą niż nauką.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Naturalnie. Oto więc cytat z Freuda dla kol. Głodzika:

Przytoczył Pan jeden urywek z Freuda i myśli, że zna cały jego dorobek.
Oooo... ktoś z nas chce niszczyć kulturę w imię fałszywie pojmowanej wolności (anarchia) i wracać do wspólnot pierwotnych z haremami, przemocą itp.?
Znam tylko jednego Polaka, który tak marzył i oficjalnie to potwierdził: Andrzej Lepper w reakcji na oskarżenia w sprawie afery "praca za seks". I to nie była zdaje się osoba niewierząca..

> Kogo konkretnie?

Borys Cyrulnik, Peter A. Levine czy wspomniany Franz Ruppert.
Inni nie raktują tego jako wątek centralny, ale temat też jest obecny.
Np. prof. Philip Zimbardo.
Trauma pojawia się właściwie u każdego terapeuty: od terapii alkoholików i innych uzależnionych do np. dzieci, które nie mogły płakać na pogrzebie za babcią i to się za nimi ciągnie (W.Eichelberger).
Generalnie członkowie PTP
www.ptp.org.pl/
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przytoczył Pan jeden urywek z Freuda i myśli, że zna cały jego dorobek.

Ile urywków przytoczył kol. Głodzik? Nigdzie nie sugerowałem, ze znam cały dorobek Freuda. Naprawdę szkoda czasu na dyskusję na tym poziomie.

>Oooo... ktoś z nas chce niszczyć kulturę w imię fałszywie pojmowanej wolności (anarchia) i wracać do wspólnot pierwotnych z haremami, przemocą itp.?

Znowuż wszystko do jednego worka - zaczyna mnie to trochę irytować. Kultura kulturze nierówna. To, co Freud pod koniec XIX wieku nazywał kulturą już dawno przestało istnieć. Gdyby włączył telewizor i zobaczył któryś z programów rozrywkowych albo edukacyjnych, byłby załamany. Nie sądzę, aby zgadzał się np. na permisywne wychowanie dzieci oraz na wszechobecność seksu w przestrzeni publicznej i sztuce. Gdyby dowiedział się, ze dziewczęta na całym świecie umierają z głodu, bo chcą wyglądać jak kobieta z okładki, a gdzieniegdzie celowo zachodzą w ciążę, aby otrzymać pomoc od państwa (Wielka Brytania) uznałby, że świat stanął na głowie.

Niestety, walka z chrześcijaństwem bardzo często oznaczała walkę z kulturą, wszak kultura europejska - w postaci, w jakiej istniała jeszcze pod koniec XIX wieku - była właśnie wytworem chrześcijaństwa, nawet jeżeli podzielonego na katolicyzm, protestantyzm i prawosławie. W rezultacie mamy to, co mamy. Skrajną tego postacią jest radykalny bolszewizm (np. poglądy A. Kołłontaj) oraz trockizm (reprezentowany przez pedofila D. Cohn-Bendita), opowiadający za rewolucję seksualną lat 60-tych.

Niestety krajanie Freuda - w oczywisty sposób traktujący chrześcijaństwo jako coś obcego i niepotrzebnego - nie szczędzili trudu, aby rozebrać budowlę tradycyjnej kultury. Parę nazwisk wypada podać: Allen Ginsberg, Alberto Moravia, Roland Topor, Alejandro Jodorowsky, Serge Gainsbourg. Opłakane skutki tego wszystkiego - widzimy.

Dla kol. Glodzika:

>Opłakane skutki tego wszystkiego - widzimy.

Tak. Kazdy Europejczyk (ach tam Europejczyk - kazdy czlowiek na calym swiecie) marzy o zyciu w realiach sredniowiecznej Europy pod prymatem wladzy kosciola katolickiego. Dla kazdego zdrowo myslacego czlwieka to wlasnie ten czas byl najlepszym czasem dla calego swiata

Już to mówiłem? Jest Pan pesymistą do potęgi. Myślę, że godnym partnerem byłby dla Pana ks. dr Oko, sporo byście razem zawojowali.
To, że nie dostrzega Pan nowej kultury w miejsce starej - to już Pana problem.
Jeśli chodzi o kulturę - kiedyś tworzono piękne obrazy, rzeźby a nawet strzeliste budowle kościołów. Dziś tylko dodatek "Przystanek Jezus" do "Przystanka Woodstock" + ewent. "Barka".
Pytanie dlaczego - po prostu ludzkość wybiła się z jedynie słusznego kierunku w sztuce i kulturze. Tamto się nie wróci i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.

> To, co Freud pod koniec XIX wieku nazywał kulturą już dawno przestało istnieć.

Choć najcenniejsze rzeczy się zachowały, to generalnie zgoda. Nieśmiało zauważę że XXIw. mamy. Idzie nowe. A w tym nowym również są śmieci, grafomaństwo oraz pornografia.
Można to rozpatrywać na zasadach zepsucia, można i wyzwania (szklanka do połowy pusta lub pełna). W każdym razie jest wybór, czego nie można było powiedzieć o wiekach średnich dla zwykłych ludzi, takich jak Pan czy ja.

> Nie sądzę, aby zgadzał się np. na permisywne wychowanie
> dzieci oraz na wszechobecność seksu w przestrzeni publicznej
> i sztuce.

I dziś dlatego wciąż leczy się ludzi z nerwic eklezjogennych i purytańskich zasad wyniesionych z domu prababć. Gratuluję dowcipu.
Szczerze mówiąc nie słyszałem o tej rangi problemach wyniesionych z domów - jak Pan to kreślą - w których prym wiedzie wychowanie permisywne.
A że w mediach są nagłaśniane przypadki szczególne - to normalka.

Fakty są takie, że jesteśmy społeczeństwem pruderyjnym, w sposób dojrzały i bez wypieków nie umiemy rozmawiać z dziećmi ciepło o seksualności. Nawet nie potrafimy o tym rozmawiać między sobą. Dzieci są skazane ze swoją seksualnością na starszych kolegów i koleżanki, które kiedyś były w jeszcze gorszej sytuacji.
Proponuję poczytać trochę podstawowej literatury fachowej, skąd biorą się zboczenia seksualne i gwałty. Dołóż Pan sobie na deser profesorów Starowicza i Izdebskiego.
Wśród powodów ze świecą szukać postulatu, że to wychowanie permisywne. Jest to zwykła projekcja osób duchownych i księży podlegających napięciu seksualnemu, których kole w oczy umiejętnie eksponowany na ulicy biust, czy kusa spódniczka. W literaturze fachowej znajdziemy za to dużo o wyhamowaniu libido m.in. poprzez obkładanie różnych naturalnych skłonności seksualnych grzechem, poprzez wzbudzanie poczucia winy. Jest taka anegdota, która zgrabnie to ujmuje, a opowiadał ją pewien ksiądz Jezuita:
"gdy przychodzi do mnie do spowiedzi prostytutka - mówi tylko o Bogu. Gdy przychodzi do mnie do spowiedzi ksiądz - mówi tylko o seksie".

Aby nie zostać gołosłownym - dedykacja dla kol. Elaspa:

"Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach. Wieść, że siostra Benedetta, przeorysza klasztoru w Pesci, doznaje objawień Chrystusa, podczas których jednoczy się z nim w duchowej rozkoszy, obiegła okolicę. Do miasteczka ściągały tłumy pielgrzymów, których dzięki otrzymanej mocy czynienia cudów leczyła i uzdrawiała. Benedetta miała jednak pecha, bo podwładne szczerze jej nie znosiły i postanowiły sprawdzić, co faktycznie dzieje się podczas jej nocnych uniesień. O tym co zobaczyły,
powiadomiły lokalnego biskupa. W 1620 roku do Pesci zjechała kościelna komisja, która przesłuchała zakonnice. Zaprotokołowano: "Leżała naga na swoim łożu i dotykała palcami miejsc intymnych. Jej ciało podnosiło się i opadało, najpierw powoli, potem coraz szybciej, aż widać było wszystkie żebra. Na koniec wybuchała płaczem i krzykiem". W trakcie dalszych prac śledczy odkryli, że matka przełożona niekiedy zapraszała do celi jedną z młodych mniszek, by "sprawdzić, czy również ona jest godna dostąpienia nieziemskiej rozkoszy". Po zakończeniu dochodzenia komisja stwierdziła, że zachowanie siostry Benedetty
"nie było uduchowione, lecz sprośne" i zaleciła przeniesienie jej do innego klasztoru, gdzie miała odpokutować grzech nieczystości. Psycholog i pisarz Gordon Rattray Taylor w monografii "Sex in History" doszedł do odmiennych wniosków i uznał, że włoska zakonnica znalazła najbardziej naturalny sposób rozładowywania napięcia seksualnego. W odróżnieniu od wielu kobiet uznanych za święte, które za zmagania z własną cielesnością zapłaciły "manią prześladowczą, halucynacjami i histerią".

Katarzyna Pomorska, miesięcznik Focus.

I taka to kultura dawnych czasów. A to tylko mała próbka tego, o czym mówię.

Myślę, że wie Pan już, iż mam raczej negatywne zdanie o "czystości" wieków średnich i kulturze tamtych czasów.
Zamiast psioczyć na zepsuty permysywnoscią i reklamami świat, oraz ciągłą zabawę w TV przeznaczoną dla przeciętnego zjadacza chleba bez ambicji, warto posłuchać kobiet. My naprawdę nie mamy w Polsce głupich Pań:
www.polski(*)20,Bezwstydne-rozmowy-o-seksie
www.facean(*)est-seks-dla-kobiet-i-mezczyzn

PS oceniając tak Allen Ginsberg, Alberto Moravia, Roland Topor, Alejandro Jodorowsky i Serge Gainsbourg dał Pan tylko świadectwo, jak bardzo nie lubi czasów, w których przyszło mu żyć

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Kogo konkretnie?
> Borys Cyrulnik, Peter A. Levine (..) Franz Ruppert (..) Philip Zimbardo.

Do stawki dokładam Erica Berna, którego kilka rozdziałów książki "Dzień dobry i co dalej" właśnie sobie odświeżyłem.
en.wikipedia.org/wiki/Eric_Berne
Wprawdzie tam o traumie raczej mało, więcej za to o scenariuszach życiowych, które przeważnie przyjmujemy na siebie już w dzieciństwie, ale analogie bliskie.
W książce znajdzie Pan również parę innych dobrych nazwisk.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> ale muszę ufać Bogu, bo my chrześcijanie mamy łączność z innym światem.
> W gruncie rzeczy my nie wierzymy w śmierć, bo traktujemy śmierć tylko
> jako przejście. Ono jest potrzebne i bolesne do uświadomienia
> sobie samego siebie i własnej egzystencji, ale to jest przejście, a nie koniec.

Panie Andrzeju, kilka nazwisk podałem wcześniej. Są to tylko moje skromne zbiorki, fachowcy podaliby z pewnością znacznie więcej.
W kwestii Freuda zauważam ciągły powrót psychologów do jego koncepcji traumy i leczenia z niej; choć dziś psychoanaliza ma raczej małe wzięcie i wyniki (w porównaniu do innych podejść) ale jest on wciąż poważany, Prof. Suchodolski wie co mówi.

A propos cytatu wyżej.
Byłem rok temu na wykładach filozofa dr. Mirosława Piróga
www.filozo(*)l/podstrony/miroslaw_pirog.php
Wykład był o filozofii Carla Gustawa Junga i jego ujęciu snów.
W przerwie niewierzący Piróg opowiadał anegdotę, jak na jakimś sympozjum naukowym zaczepił go pewien Ksiądz Prof. (nazwiska niestety nie pamiętam) i zapytał, czy Piróg boi się śmierci.
- Nie myślę o tym. Na razie mam niespełna 50 lat, jestem zadowolony z życia, studenci mnie szanują, rzadko się nad tym zastanawiam. Z resztą.. co ma być, to i tak będzie.
- Bo wie Pan - ciągnie Ksiądz - Ja to się bardzo boję..

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać