Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>>Pozwolę sobie dorzucić moje trzy grosze do rozmowy Panów.
>Zgadzam się z Pańskimi groszami całkowicie, choć gdyby Pan chciał dorzucić trzy złote, a nie grosze, to zgodziłbym się tak na 2,70 do 2,80.
Zastanawiam się, czy te od 30 do 20 groszy niezgody już Pan wyraził w poprzednim poście. Jeśli nie, to proszę o sprecyzowanie.

>>W przeciwnym razie wpadamy w pewną pułapkę, a mianowicie taką, że bazujący na współpracy ludzkich umysłów świat kultury w sposób nieuprawniony zmiesza się w naszej dyskusji ze światem przyrody ....
>O święty Maceoxie anielskiej cierpliwości, moim zdaniem powinien Pan zawód zmienić i zająć się ludźmi specjalnej troski (tylko szkoda, iż takim pedagogom tak słabo płacą).
Tak, ale moja świętość wynika również stąd, że zawsze pociągały mnie upadłe anioły, a samemu nie raz zaliczyłem niezłą glebę. Do tej pory mam duże wątpliwości co do słuszności mojego postępowania, gdyż święci - czyli tacy, którzy ze wszystkimi i wszędzie chcą mieć fajne stosunki - ostatecznie nigdzie nie przynależą, a tym samym znów jakby się od ziemi odrywali.
Walcząc po jednej ze stron łatwo można zyskać silnych sprzymierzeńców, ale i niejednego z nich utracić, gdy tylko spróbuje się zrozumieć przeciwników.

W internecie tylko rozmawiamy, ale zgadzam się z Panem, że głupoty nie wolno akceptować nigdzie. Tyle że głupota niejedno ma imię i zdarza się, że jest ulotna, czasem też pozory mogą mylić. Akurat w 99% przypadków zgadzam się z Pańską oceną postów innych użytkowników, ale odwrotnie, dostrzegam również, ze Pan chyba - tak ogólnie rzecz biorąc - mnie rozumie.

Wytyczam swą ścieżkę pomiędzy różnymi doświadczeniami i nie ma na niej kroku, który by nie wynikał z kroku poprzedniego, choć wiele jest improwizacji. W realu przebywałem już w znacznie gorszych miejscach, niż te które można odwiedzić w świecie wirtualnym i zawsze jakoś udawało mi się z ludźmi dogadywać. Jednak zupełnie nie przypisuję sobie tego za jakąkolwiek zasługę, gdyż uważam, że dogadywanie się to nasz ludzki obowiązek, zupełnie zresztą konieczny do przetrwania. Czasami rzeczywiście pytanie po co i za jaką cenę. Sądzę, że jednak wiele zależy od tego co się w różnych miejscach konkretnie wygaduje i może czasem warto wyjść poza bezpieczną sferę, by się sprawdzić w różnych - również niekoniecznie komfortowych - sytuacjach.

Bliskie są mi idee humanizmu, być może bliższe niż racjonalizmu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740#w618349
ale dla mnie humanizm można racjonalnie wywieść z empirii - ludzkich potrzeb i doświadczeń w świecie.

>Pan ciągle nie chce mi uwierzyć, iż są ludzie o teflonowej wprost nieprzemakalności na naukowe rozumienie rzeczywistości i Pan także nie ma szans na pobudzenie ich do krytycznego myślenia. Oni są zawsze gotowi na wyciągnięcie jakiegoś nowego królika z kapelusza i udowodnienie kolejnej głupoty wcale im w niczym nie przeszkadza, gdyż umieją je wytwarzać wprost nieskończenie.
>Najwyraźniej mają taką potrzebę, gdyż tak zostali ukształtowani. Oni tacy są. Ale znów pytanie o to, co komu, gdzie wolno i na jakich zasadach.
Ma Pan rację.
Niezależnie od tego dla mnie ciekawe jest pytanie, w jakim stopniu i do czego potrzebne nam są irracjonalizmy?

>Wracając do naszych baranów warto się zastanowić czy istnieje coś takiego jak obiektywna (czyli niezależna od tego czy jest, czy też nie jest poznawana) rzeczywistość? Czy żyjemy w jakimś tam symulakurum lub matrixie, a nasze rozumienie, poznanie rzeczywistości jest tylko solipsystyczne .
W ramach filozofii to chyba ciekawe pytanie. Faktem jest, że jako jednostki posiadamy jedynie subiektywny - nasz własny punkt widzenia i odbioru rzeczywistości - i dlatego wychodząc ze sceptycyzmu teoretycznie nic nie musi być pewne. Sądzę jednak, że solipsyzm podlega pod brzytwę Ockhama. Ponadto spór ten wydaje mi się być całkowicie nieistotny, dlatego że tak, czy śmak, właśnie taki, a nie inny świat odbieramy poprzez to, co nazywamy zmysłami - zupełnie niezależnie od tego, czy nazwiemy to "światem obiektywnym", czy "filmem odtwarzanym w naszym umyśle".

Ciekawszym problemem jest moim zdaniem np. kwestia związana z teorią umysłu:
>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_umysłu
Uczestniczyłem kiedyś w zorganizowanej na mojej uczelni dyskusji po pokazie filmu "Łowca androidów" ("Blade runner"). To już prawie 20 lat temu, ale przypominam sobie, że powstała zasadniczo kwestia, co to jest człowiek. A konkretniej, czy dobrze wykonany robot będzie posiadał świadomość własnego istnienia i uczucia? Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę rozwój nauki jest to tylko kwestia dysponowania odpowiednią technologią. Jednak z drugiej strony, czy będziemy mieć pewność, że taki robot rzeczywiście będzie samoświadomy, a nie będzie tylko mechanicznie wykonywał różnych gestów i grymasów?

>W XXI wieku ratowanie religijnych bzdur wywodzonych z berkeleyowskich konepcji - jest wprost żenujące.
Tak. Właśnie dokładnie tak, jak wyciąganie w racjonalnej rozmowie królika z kapelusza.

>Niezależnie od tego jaką ta istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest, to poznajemy ją tylko i wyłącznie za pośrednictwem naszych zmysłów, a najwyższym potwierdzeniem (weryfikacją prawdziwości) naszego poznania jest doświadczalna powtarzalność (w tych samych warunkach) zdarzeń - czyli praktyka.
Zgadzam się tu z Panem całkowicie

>Religijne i naukowe rozumienia rzeczywistości są nawet nie tylko alternatywne, ale są wprost sprzeczne.
Jestem coraz bliższy tej konkluzji.

>Bredni można napisać wiele, a głupoty pieprzyć nieskończenie, tyle, że takie rozmówki-pyskówki z fideistami są zupełnie niekonkluzywne. Dobrze, gdy jakieś wypowiedzi mogą służyć nam za inspirację dla ukazania racjonalnego czy naukowego stanowiska.
Zgadzam się.
Pozdrawiam serdecznie.

> Sądzę jednak, że w praktyce ta miłość bliźniego wcale nie jest
> wystarczająco oklepana. Opiera się na niej większość systemów
> moralnych, ale pomiędzy deklaracjami a czynami istnieje wciąż przepaść.

W zasadzie myślałem o tym samym, jeno wyraziłem to innym słowami.
Jest oklepana słownie, natomiast praktyka leży i jest na swoim bocznym torze przeraźliwie samotna.

> skoro mamy rzeczywiście spojrzeć na siebie - ostatnio opublikowałem
> na spokrewnionej z Racjonalistą Jaskini Trolli wiersz (zatytułowany
> "Grota obfitości" - trzeba przewinąć stronę, by go znaleźć):

Wiesz, podoba mi się ta zwrotka:

A co niby w życiu jest najważniejsze
jeśli nie życie samo - dzisiejsze?
A w życiu najmilsze mi jest towarzystwo
dla niego dam się powiesić - to wszystko.

Ktoś kiedyś powiedział, że człowiek to istota stadna i tak to z małymi wyjątkami jest.
Wcześniej jeszcze zadajesz ważne i znamienne pytanie:

I czym oraz kim się mamy kierować ,
by najzajebiściej się zorientować?
Czy cyrklem, czy gwiazdą (i którą),
czy może i czasem też głupią bzdurą?

Rozmawiałem kiedyś o tym z kol. Barbielem, ale później na mnie naskoczył, potem z nieznanych mi powodów się obraził.
Sami wrażliwcy na tym naszym forum, łącznie z nami a nawet kol. Elaspem.. jak śpiewa świętej pamięci Kaczmarski diagnozując nas Polaków: przeobrażeni i poobrażani
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No właśnie. Wychodzi na to, że wierzysz tylko w to, co możesz zaobserwować i zmierzyć, zważyć, powiedzieć, że widziałeś to i jest. Ok. ja nie mam nic do dodania, wierzę, że są też rzeczy niepojęte dla ludzkiego umysłu, ale czy to powód, żeby się nie szanować ?

Do tego nie potrzebna jest wiara - bo dlaczegóż to nie miałyby istnieć rzeczy poza zasięgiem ludzkiego pojmowania.
Wielu ludzi dostrzega np. że inne zwierzęta mają swoje ograniczenia i jednocześnie są przekonani o wyjątkowości i potędze ludzkiego rozumu (mózgu).

Wszechświat jest tak ogromny i stary, że cudem byłoby, gdyby nie istniały w nim istoty, dla których my z naszymi małpimi umsyłami jesteśmy czymś bardziej ograniczonym niż wróble dla nas.

.
>Zastanawiam się, czy te od 30 do 20 groszy niezgody już Pan wyraził w poprzednim poście.
To był trochę żart. Te procenty niezgody z Panem wyrażam we wszystkich swoich postach. Uważam, że nasze poglądy są zbieżne, ale nie tożsame.

>Jeśli nie, to proszę o sprecyzowanie.
Trzeba by zainicjować nowy wątek, a chyba nie warto. Dla 20 - 30 groszy?

>Tak, ale moja świętość wynika również stąd, że zawsze pociągały mnie upadłe anioły,
No, właśnie mnie też, ale ja tu anioła nie dostrzegam, a często nawet żaby, która chciałaby mieć skrzydła. Parę razy spotkałem w życiu dorosłych ludzi o minimalnej wiedzy o świecie, ale patrzyłem na nich z największym szacunkiem i podziwem, gdy chcieli poznać i zrozumieć więcej. Naprawdę Panie Macieju to nie nasze obecne miejsce jest ważne tylko kierunek w jakim podążamy, gdy człowiek uważa się posiadł już większość mądrości i może pouczać innych, to dla mnie tylko o jego głupocie to świadczy, choćby to i był ks. abp prof. zw. dr hab. - natomiast gdy człowiek dąży aby jutro wiedzieć więcej niż wie dziś, to jest człowiekiem wartościowym, choćby i nawet podstawówki nie skończył.

> a samemu nie raz zaliczyłem niezłą glebę.
To uczy życiowej mądrości.

> Do tej pory mam duże wątpliwości co do słuszności mojego postępowania,
A to budzi szacunek.

>gdyż święci - czyli tacy, którzy ze wszystkimi i wszędzie chcą mieć fajne stosunki - ostatecznie nigdzie nie przynależą, a tym samym znów jakby się od ziemi odrywali.
Moim zdaniem, nie da rady. Człowiek inteligentny musi mieć jakieś poglady, a jak ma poglądy, to do czegoś mu bliżej, a do czegoś dalej. Uczciwie jest w miarę zdefiniować swoje poglądy i ich nie ukrywać.

>Walcząc po jednej ze stron łatwo można zyskać silnych sprzymierzeńców, ale i niejednego z nich utracić, gdy tylko spróbuje się zrozumieć przeciwników.
To nie do końca tak. Dla głęboko wierzących największym wrogiem jest ten, który wątpi, a dopiero później ten, który przeczy. Można dyskutować z poglądami, ale nigdy z wiarą. Proszę sobie popatrzeć nawet tylko na naszym forum na krętactwa fideistów. Zauważył Pan jakieś modyfikacje poglądów np. u panów Brzostowskiego i Elaspa. Przecież oni naprawdę niewiele wiedząc pouczają tu uczonych ze sporym dorobkiem w swoich specjalnościach. Są mądrzejsi od profesjonalnych fizyków, biologów, historyków, ekonomistów, politologów. Bez własnego oczytania w podstawowej literaturze przedmiotu zarzucają innym brak oczytania w literaturze w językach obcych. Śmiesznym dla mnie jest, gdy Polak sam nie przeczytał elementarza, a wymaga od innych znajomości Kanta w oryginale.

>W internecie tylko rozmawiamy, ale zgadzam się z Panem, że głupoty nie wolno akceptować nigdzie. Tyle że głupota niejedno ma imię i zdarza się, że jest ulotna, czasem też pozory mogą mylić. Akurat w 99% przypadków zgadzam się z Pańską oceną postów innych użytkowników, ale odwrotnie, dostrzegam również, ze Pan chyba - tak ogólnie rzecz biorąc - mnie rozumie.
I czy nie jest to dziwne, że tak dobrze rozumiemy się z pewną grupą osób, nawet różniąc się poglądami, a w pewnych przypadkach odrzucamy wywody tych, którzy twierdzą prawie tak samo. Uważam racjonalizm za pewną filozofię myślenia. Intelektualną technikę poznania i zrozumienia rzeczywistości. Racjonalizm nie jest jakąkolwiek wiarą, a właśnie zaprzeczeniem wiary jako elementu poznawczego. Dlatego nie przeszkadzają mi ludzie wątpiący i poszukujący własnej drogi, a drażnią wszyscy, którzy są pewni, że już ją znaleźli. Nawet, gdy mają wtedy poglądy identyczne z moimi.

>Wytyczam swą ścieżkę pomiędzy różnymi doświadczeniami i nie ma na niej kroku, który by nie wynikał z kroku poprzedniego, choć wiele jest improwizacji. W realu przebywałem już w znacznie gorszych miejscach, niż te które można odwiedzić w świecie wirtualnym i zawsze jakoś udawało mi się z ludźmi dogadywać. Jednak zupełnie nie przypisuję sobie tego za jakąkolwiek zasługę, gdyż uważam, że dogadywanie się to nasz ludzki obowiązek, zupełnie zresztą konieczny do przetrwania. Czasami rzeczywiście pytanie po co i za jaką cenę. Sądzę, że jednak wiele zależy od tego co się w różnych miejscach konkretnie wygaduje i może czasem warto wyjść poza bezpieczną sferę, by się sprawdzić w różnych - również niekoniecznie komfortowych - sytuacjach.
Jestem sporo starszy od Pana i zapewniam Pana z perspektywy własnych doświadczeń, że warto być przyzwoitym człowiekiem z konkretnymi i miarę stałymi poglądami. Nawet, gdy czasem mocno się od życia oberwie, to pozostaje satysfakcja, gdy patrzy się w lusterko, a w życiu jednak najczęściej tak bywa, iż oliwa jest sprawiedliwa i prawda - wcześniej lub później - na wierzch wypływa i dobro do nas wraca.

Tak już zostałem wychowany, że zawsze pogardzałem głupcami, ludźmi małymi (i nie o wzrost mi tu idzie) obślizłymi konformistami, którzy każdej władzy nawet bez wazeliny wchodzą, donosicielami i taką normalną ludzką swołoczą,
która robi różne kariery. Gdy jest walka to oni ostrożniutko z tyłu, ale gdy już jest zwycięzca ustalony to oni wtedy są w awangardzie. Kiedyś bali się z tyłu kibla napisać "precz z PZPR", a dziś osobiście Jaruzelskiego z grobu by wyrzucili. Wiem, że to takie ludzkie, ale mnie to mierzi.

Niech Pan zobaczy ilu tu specjalistów od zaglądania ludziom w rozporki. Specjalistów, którzy lepiej znają pańskie poglądy
i przynależności niż Pan sam. Prokuratorów, sędziów i katów w jednej osobie - na szczęście bez mocy sprawczej.
Nie, zdecydowanie nie z każdym warto rozmawiać, choć na publicznym forum takie postawy i głupotę należy wykazywać. Cieszę się, że jednak nie jestem sam, że ciągle na naszym forum racjonaliści stanowią większość.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>postaram się pozbierać najciekawsze i przedstawić za jakiś czas.
Czekam cierpliwie, a w międzyczasie podaję kolejny przykład do rozważenia.

Jeśli ktoś porządnie się opije, traci przytomność.
Gdzie jest wtedy jego świadomość i dlaczego nic nie pamięta z tego czasu, kiedy mózg był zalany alkoholem?
To samo dotyczy uderzenia w głowę. Również świadomość znika na jakiś czas. Jeśli istnieje nie tylko w głowie, to dlaczego nic nie pamięta?

>>postaram się pozbierać najciekawsze i przedstawić za jakiś czas.
>Czekam cierpliwie, a w międzyczasie podaję kolejny przykład do rozważenia.
>Jeśli ktoś porządnie się opije, traci przytomność.
>Gdzie jest wtedy jego świadomość i dlaczego nic nie pamięta z tego czasu, kiedy mózg był zalany alkoholem?
>To samo dotyczy uderzenia w głowę. Również świadomość znika na jakiś czas. Jeśli istnieje nie tylko w głowie, to dlaczego nic nie pamięta?
>

Świadomość to nierozwikłane zagadnienie, więc nie będę się wymądrzał, ale powiem jak widzę to aktualnie ja. Możemy się na czymś skupić lub nie, po alkoholu punkty skupienia są inne niż na trzeźwo. Czy pamięta Pan konkretne kolory sukienek spotkanych ostatnio na ulicy kobiet, pewnie nie, bo nie skupił Pan na nich swojej świadomości, uwagi, intencji. A więc nie zapamiętujemy niczego, na czym się nie skupiamy, po alkoholu zmienia się stan świadomości, a może blokujemy fizycznie możliwość pełnej kontroli ciała, w skutek czego instynkty przejmują rolę, coś jak inteligenty pojazd, posiadający swój układ sterowania i instynkty samozachowawcze kiedy układ sterowania świadomość-ciało jest fizycznie zablokowany / uszkodzony. Mówię otwarcie, nie wiem jak jest, i nie boję się przyznać. Jednocześnie kwestionuję, tych, którym się wydaje, że oni wiedzą. Świat może być dalece bardziej skomplikowany niż się wydaje i żadne uproszczenia tego nie zmienią.

Moja aktualna odpowiedź niżej, przepraszam, że się nie postarałem tak jak zamierzałem, ale brakuje mi czasu ostatnio na zgłębianie teorii, z których nie mam pieniędzy, dlatego zapewne moje odpowiedzi nie są satysfakcjonujące, ale mam nadzieję kogoś skłonią do refleksji

Szukałem ostatnio czegoś odkrywczego, i dla Pana i dla siebie z ciekawości. Przyznam szczerze, że nie znalazłem czegoś co mogłoby Pana przekonać, co do mnie i co mnie przekonało, przynajmniej na tyle, aby zakwestionować świadomość jako zbędny wytwór mózgu, to doświadczenia z pogranicza śmierci, zwłaszcza szczególne przypadki, np. niewidoma kobieta od urodzenia, opowiada rzeczy, których nie miała prawa widzieć, czy żołnierz po wypadku w obcym szpitalu, czytanie "myśli" lekarza, słów tych nie wypowiedział, nie miał prawa o tym nic wiedzieć) zbieżność tych opowieści niezależnie od regionu i wiary (i nic tu nadzwyczajnego, że buddysta mówi, że widział Buddę, a chrześcijanin Jezusa, każdy użył słów jakich znał do opisania widzianej postaci, opisał jak potrafił, a nie że mózg pokazał co tam sobie chcieli, żeby im "załagodzić śmierć, niczego nie musiał załagadzać, ponieważ osoby te jednoznacznie przestawały bać się śmierci, po przekroczeniu pewnej granicy). Przypadki gdzie ludzie po urazach nie tylko utracili zdolności, a wręcz rozwijali szybko nowe. Ciekawi mnie dalszy ciąg tych historii, ale to już każdy z nas sam pozna, co go czeka.
Ciekawostki:
infra.org.(*)-wywiad-z-prof-j-ecclesem.html
radioamator.elektroda.eu/swiadomosc.html
www.youtube.com/watch?v=rY7XXdRUK8k
www.youtube.com/watch?v=X5vLLhJQcVI

i wiele więcej...

podobnie jest w sprawie Biblii, która ma być pochodną mitów, ale czy nie mogło być odwrotnie ?
www.gotque(*)ski/Mity-dotyczace-Jezusa.html
W linku przykładowa odpowiedź, ale jak poszukamy dowodów ZA to znajdziemy ich wiele więcej. Podobnie jak Stary, jest kwestionowany też nowy testament, ale zapewniam, że kto szuka, ten znajdzie. Każde zakwestionowanie można również zakwestionować.
a w sprawie całunu, który ma być jakąś podróbą, nie wiem czy jest, ale nie wszystko jest takie oczywiste:
ok.apologe(*)rstwo-niedokonane-cz-1,558.htm
wpiszmy w google coś typu: consciousness without brain
Znajdziemy wiele różnych ciekawostek, wiele też może być niewygodnych dla typowego świata nauki, ale nie da się im zaprzeczyć, że zaistniały.
Stawiam tezę, że mózg jest nam potrzebny wyłącznie do kontrolowania procesów życiowych, jak oddychanie bez zastanawiania się nad tym.v (irracjonalna, bez dowodów, skoro ktoś może założyć, że świadomość powstaje w mózgu, ja też sobie mogę założyć coś swojego).
Ze strony znanej tu większości:
www.fizyka(*)iadomosc/01-mozg-FN/index.html
możemy zacytować:

"Wszystko jest takie, jakie jest, bo ... takie się zrobiło!"

Odkrywcze. Czy tak myślą racjonaliści ? Jest tak, bo tak ? Ja stawiam pytanie dlaczego tak jest, bo to jest kluczowe pytanie. Tego typu stwierdzenia są dalekim uproszczeniem. Założenia powstawania świadomości w umyślę są popularne, bo zwyczajnie są bardziej promowane i są prostsze do przyjęcia, niż utrudnianie sobie jeszcze pojęciem "świadomości", do której zbadania nie posiadamy narzędzi. Kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska, i to było prostsze do wyobrażenia, a więc i popularniejsze, ja stoję na płaskim terenie, jak mogę zaobserwować ze swojej perspektywy, a więc inni też pewnie tak sobie gdzieś tam stoją. I nie do pomyslenia było, że gdzieś tam pode mną stoi ktoś do góry nogami do mnie. Wszystko zależy od punktu obserwacji i stanu wiedzy.

A jeżeli faktycznie ciało to "radio" a świadomość, to fale, istniejące poza czasem i przestrzenią ? Nasze radio może odbierać na całej ziemi i dalej, a więc jego sygnał nie słabnie. Zniszczenie / uszkodzenie / przestrojenie radia nie jest dowodem na znalezienie źródła fal ani ich sterowanie.

Nikogo nie nawracam, zaznaczam jedynie spory znak zapytania adresowany do tych wszystkich ludzi przekonanych o prawdziwości swojej teorii, bazującej na iście uproszczonym modelu mózg-świadomość, która jest tylko i wyłącznie teorią

>>postaram się pozbierać najciekawsze i przedstawić za jakiś czas.
>Czekam cierpliwie, a w międzyczasie podaję kolejny przykład do rozważenia.
>Jeśli ktoś porządnie się opije, traci przytomność.
>Gdzie jest wtedy jego świadomość i dlaczego nic nie pamięta z tego czasu, kiedy mózg był zalany alkoholem?
>To samo dotyczy uderzenia w głowę. Również świadomość znika na jakiś czas. Jeśli istnieje nie tylko w głowie, to dlaczego nic nie pamięta?
>

Ja odpowiem jako agnostyk.

Kiedyś też byłem ateistą i używałem argumentów Twojego typu, a nawet bardziej abstrakcyjnych takich jak np. "Jeżeli po śmierci jest coś, to co było przed Twoimi narodzinami? Nic."
Itp.
Jednak zmieniło się moje podejście gdy przestałem "szukać" i zacząłem "akceptować". Wtedy wizja boga/bogów/absolutu zaczęła się klarować i dużo odstępować od koncepcji religii. Według mnie bóg nie potrzebuje Twojej wiary, on nie stawia warunków, nie tworzy Ci zasad, nie ma nawet nazwy... Coś jednak przysłoniło naturalną radość z istnienia, coś sprawiło iż ludzie wolą żyć w niewoli kłamstw* które sami tworzą. O tych kłamstwach niżej, znajdziesz w tekście.

Jeżeli istnieje siła wyższa to patrzy globalnie, ma pełen obraz sytuacji. Wszystkie akcje się zazębiają i czemuś służą. Tylko stwórcy znanemu celowi. Może jest to walka o Ciebie*? Możliwe, że utrata świadomości czemuś konkretnemu służy. A raczej... Nie zabranie świadomości a zabranie pamięci.Przecież na pytanie co jadłeś na obiad 5 tygodni temu na obiad, raczej nie odpowiesz o ile nie zanotowałeś. To różnica. Gdy żyjesz to jesteś i tyle. Jedyne co tracisz to wspomnienie z przeszłości. Akcja tworzy reakcje, możliwe, że coś z pozoru dziwnego, "złego", przykrego, może być pewnym drogowskazem. A może masz nie pamiętać o bólu? Pytania można stawiać i stawiać. Jednak to nie pytania sprawiają, że będziesz szczęsliwszy. Nie ma takiej odpowiedzi która by Cię zaspokoiła i byś przestał pytać osiągając szczęście. Jeżeli stwórca miał jakieś intencje to to, żeby to co stworzył było dobre. Poddając się i wątpiąc, nie będziesz w stanie się cieszyć chwilą.

*-Co mam na myśli mówiąc nawrócenie? Życie w harmonii z tym co się dzieje, nie słuchanie głosu w głowie który nas powoli wyniszcza sugerując, że jesteśmy nikim, jesteśmy samotni, nic nam się nie uda, a to co zrobiliśmy było beznadziejne. Może to uderzenie w głowę ma Ci dać do zrozumienia, że pamięć o przeszłości nie jest taka ważna? Nie wiem. Pokora do niewiedzy jest pierwszym stopniem do szczęścia? Ciekawość to pierwszy stopień do...

Wiem tylko iż wiara iż jesteśmy częścią większej układanki która ma sens, sprawia, że mamy wiarę w siebie i w swoje poczynania. Zakończę to optymistycznie - słowo na dziś - UFAM.

>Wiem tylko iż wiara iż jesteśmy częścią większej układanki która ma sens, sprawia, że mamy wiarę w siebie i w swoje poczynania. Zakończę to optymistycznie - słowo na dziś - UFAM.

Coś w tym jest, jeżeli zadamy zbyt wiele trudnych pytań, a nie poznamy odpowiedzi na podstawowe, można się pogubić i stracić ZAUFANIE.

>>Wiem tylko iż wiara iż jesteśmy częścią większej układanki która ma sens, sprawia, że mamy wiarę w siebie i w swoje poczynania. Zakończę to optymistycznie - słowo na dziś - UFAM.
>Coś w tym jest, jeżeli zadamy zbyt wiele trudnych pytań, a nie poznamy odpowiedzi na podstawowe, można się pogubić i stracić ZAUFANIE.

Według mnie, nie ma takiej odpowiedzi i pytań które przybliżą ateistę do boga:

Dla chrześcijan:

"Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło. (czyli wszystko co masz wiedzieć to wiesz)

18 Uważajcie więc, jak słuchacie. Bo kto ma, temu będzie dane; (poczucie szczęścia z istnienia) a kto nie ma (ludzie którzy nie są szczęśliwi sami z siebie), temu zabiorą i to, co mu się wydaje, że ma (wydaje nam się, że mamy dobra doczesne typu samochody, żony, prace itp.)"

Łk 8: 17-18

Wiara w coś mądrzejszego niż my to świadomość iż w chwili krytycznej postąpimy mądrze i trzeba zaufać sobie/czemuś wyżej (jak zwał tak zwał) jaka by ta chwila nie była.

Dla chrześcijan za pismem św.:
"lecz ci, którzy ufają Panu, nabierają siły, wzbijają się w górę na skrzydłach jak orły, biegną, a nie mdleją, idą, a nie ustają."

Iz. 40,31

Jednak jako agnostyk dopuszczam też fakt iż przestanę całkowicie istnieć i nic na mnie nie czeka po śmierci. Oraz fakt, że może mi się to wszystko tylko zdawać. Z drugiej strony żyje mi się lżej gdy po prostu ufam (nie wiem komu. Po prostu Światu/Absolutowi/Porządkowi/Bogowi czy czemuś tam który sprawia, że to wszystko tworzy harmonię). Wtedy strach jakoś się rozmywa... Nie umiem już w sumie tej postawy jakoś z siebie wyrzucić, ona jest.

>Jednak zmieniło się moje podejście gdy przestałem "szukać" i zacząłem "akceptować". Wtedy wizja boga/bogów/absolutu zaczęła się klarować i dużo odstępować od koncepcji

>*-Co mam na myśli mówiąc nawrócenie? Życie w harmonii z tym co się dzieje, nie słuchanie głosu w głowie który nas powoli wyniszcza sugerując, że jesteśmy nikim, jesteśmy samotni, nic nam się nie uda, a to co zrobiliśmy było beznadziejne.

Bóg Szatan stara śpiewka. Nic nowego. Zamienniki współczesne pod nazwą absolutu, coś itd. głosy w głowie ? Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

>>Jednak zmieniło się moje podejście gdy przestałem "szukać" i zacząłem "akceptować". Wtedy wizja boga/bogów/absolutu zaczęła się klarować i dużo odstępować od koncepcji
>>*-Co mam na myśli mówiąc nawrócenie? Życie w harmonii z tym co się dzieje, nie słuchanie głosu w głowie który nas powoli wyniszcza sugerując, że jesteśmy nikim, jesteśmy samotni, nic nam się nie uda, a to co zrobiliśmy było beznadziejne.

>Bóg Szatan stara śpiewka. Nic nowego. Zamienniki współczesne pod nazwą absolutu, coś itd. głosy w głowie ? Zamienił stryjek siekierkę na kijek.
>

Wyraziłem tylko swoje zdanie, nie zależy mi na tym by mieć rację. Może dla kogoś to będzie świeże spojrzenie na wiarę. Mi na tym nie zależy bo ja nic z tego nie mam. Ani zbawienia, ani pieniędzy, ani nawet satysfakcji. Chciałbym tylko by ludzie byli szczęśliwsi i pewniejsi siebie. Bo nie ma w nas nic czego mielibyśmy się wstydzić. Jeżeli ludzie w głowie nie mają takiego sabotażysty, to powiedz mi skąd oni biorą te wszystkie dziwne problemy? Samotność, niezadowolenie z życia, myśli samobójcze...? Do tego ten irracjonalny strach, że wszystko będzie źle. Skąd to się bierze? Co ludzi tak podkopuje? Wątpię by człowiek to robił świadomie. To są moje obserwacje które sprawiają iż wiary nie odrzucam jednym ruchem ręki, ale też nie jestem jakimś praktykującym wierzącym. Po prostu nie muszę wszystkiego wiedzieć.

>>Bóg Szatan stara śpiewka. Nic nowego. Zamienniki współczesne pod nazwą absolutu, coś itd. głosy w głowie ? Zamienił stryjek siekierkę na kijek.
>>
>Wyraziłem tylko swoje zdanie, nie zależy mi na tym by mieć rację. Może dla kogoś to >będzie świeże spojrzenie na wiarę. Mi na tym nie zależy bo ja nic z tego nie mam. Ani >zbawienia, ani pieniędzy, ani nawet satysfakcji. Chciałbym tylko by ludzie byli >szczęśliwsi i pewniejsi siebie.

Nie kupuję tego. To dalej rzeczy typu (splunąć przez lewe ramię, złapać się za guzik)

>Bo nie ma w nas nic czego mielibyśmy się wstydzić. Jeżeli ludzie w głowie nie mają takiego sabotażysty, to powiedz mi skąd oni biorą te wszystkie dziwne problemy? >Samotność, niezadowolenie z życia, myśli samobójcze...?

Chodzi Ci o życie? No to nie jest odpowiedź na dwie linijki.

Zimno ciepło jest jakby ode mnie niezależne. No ale skoro ludzkość sobie z tym poradziła to już nie mam powodu zabijać się w zimie.
Faktycznie mógłbym się urodzić w jakimś skonfliktowanym rejonie Afryki i "rypać" z miskę ryżu całe życie. To mógłby być powód do zabicia się.

A czy jako "zdrowy najedzony" Europejczyk mam powody do niezadowolenia z życia? No pewnie że mam. Nissan GT-R ciągle poza moim zasięgiem.
Ale można też prościej. Utrata pracy w regionie o wysokim bezrobociu połączona z ciężką chorobą dziecka w mieszkaniu na raty.

Tylko teraz czy mam się załamywać bo w najbliższej przyszłości nie kupię sobie GT-Ra czy cieszyć się bo wszyscy zdrowi?

>Do tego ten irracjonalny strach, że wszystko będzie źle. Skąd to się bierze? Co >ludzi tak podkopuje? Wątpię by człowiek to robił świadomie.

Jakiś straszny pesymizm.

>To są moje obserwacje >które sprawiają iż wiary nie odrzucam jednym ruchem ręki, ale też nie jestem jakimś >praktykującym wierzącym. Po prostu nie muszę wszystkiego wiedzieć.

Wiedzieć zawsze warto. Nie widzę jednak w tym rozmyślaniu ani przez moment do zajęcia pozycji w której bóg wpina się w to wszystko.

Fajnie się gada o bogu tylko....właściwie o czym? Pomijam że Elasp już go udowodnił czyli....jest.

Napisałem bardzo długi post. Po czym go skasowałem. Proszę się nie złościć. Podłoże dyskusji opierałoby się na bardzo subiektywnych odczuciach, co sprawia iż tylko byśmy się oboje frustrowali nie mogąc dojść do consensusu.

>Napisałem bardzo długi post. Po czym go skasowałem. Proszę się nie złościć. Podłoże dyskusji opierałoby się na bardzo subiektywnych odczuciach, co sprawia iż tylko byśmy się oboje frustrowali nie mogąc dojść do consensusu.

Nie szkodzi. Obecnie bóg stał się bardzo "sauté" oczywiście istnieją ciągle stare szkoły które wiedzą że 144 000 braci Chrystusa nie będą jedynymi ludzi, którzy przeżyją Armagedon.A w najbliższym czasie inna stara szkoła będzie sypać kwiatki na drogi będąc w zupełnej opozycji do tej pierwszej.

Jeśli będą jakieś publikacje o bogu w periodykach naukowych proszę o link. Nie będzie się Pan musiał frustrować brakiem consensusu.

>>Napisałem bardzo długi post. Po czym go skasowałem. Proszę się nie złościć. Podłoże dyskusji opierałoby się na bardzo subiektywnych odczuciach, co sprawia iż tylko byśmy się oboje frustrowali nie mogąc dojść do consensusu.
>Nie szkodzi. Obecnie bóg stał się bardzo "sauté" oczywiście istnieją ciągle stare szkoły które wiedzą że 144 000 braci Chrystusa nie będą jedynymi ludzi, którzy przeżyją Armagedon.A w najbliższym czasie inna stara szkoła będzie sypać kwiatki na drogi będąc w zupełnej opozycji do tej pierwszej.

Nie uznaje żadnej religii. Religia oznacza pewną odrębność, ścisłe reguły i warunki. Nawet uważam je za źródło zła kierowane właśnie nieświadomymi ludźmi. Ja jestem zdania że stanowimy wszyscy jedność, ścisłe reguły służą cierpieniu ludzi a warunki zbawienia powodują nieuzasadniony żal za "grzechy". Także religie odpadają.

Według mojej wizji jeżeli COŚ/KTOŚ istnieje to zależy temu czemuś abym był szczęśliwy (moje pojęcie szczęścia jest w temacie bodajże "czy istnieje szczescie bez nieszczescia" czy coś takiego). W chwilach załamania mam świadomość, że to chwilowe, że potem będzie lepiej. A w każdej sekundzie mojego życia postąpię słusznie. Jakkolwiek źle by nie było, mam to zaufanie. To sprawia, że nie cierpię psychicznie, tylko akceptuje to co się mi przydarza, a na co nie mam wpływu. Niektórzy to nazywają wiarą w łaskę boga, inni wiarą w siebie jeszcze inni przeznaczeniem. Jednak widząc ludzi dotkniętych depresją, widzę jak coś ich niszczy. I ona dotyka zarówno ludzi sukcesu jak i tych mniej zaradnych. Nie da się naukowo tego opisać, wzorami, reakcjami czy symbolami. Nie znamy miejsca skąd pochodzą myśli z którymi się utożsamiamy. Także nauka nie wszędzie sięga bo jesteśmy ograniczeni.

>Jeśli będą jakieś publikacje o bogu w periodykach naukowych proszę o link. Nie będzie się Pan musiał frustrować brakiem consensusu.
>
Mało czytam o bogu, bo nie mam potrzeby już szukać. Biblię znam jeszcze z czasów wojowania jako ateista.