Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> W takim razie albo mówienie o umyśle nie ma sensu, albo świat
> jest bogatszy niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni.

Zupełnie nie rozumiem postulatu negowania sensu rozważań o umyśle.
Po drugie, jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni, ani zaprzeczaniem istnienia kwestii takich jak uczucia, emocje czy ogólnie rzecz biorąc pojęcia abstrakcyjne. Są to terminy przeważnie bardzo potrzebne, też wiele tłumaczą - choćby kwestie zachowania ludzi i zwierząt.
Nawet Pana ulubiony adwersarz p. Bogusławski kiedyś to klarował.
Zgadzam się: świat jest bogatszy, niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Dlatego oprócz fizyki mamy również psychologię, literaturoznawstwo, religioznawstwo, antropologię, teatrologię, historię muzyki itp.
Czasem nawet jakiś profesor literatury angielskiej zakocha się w pięknej prof. od wiolonczeli (wiolonczelistce).

I jest miłość między nimi, choć nie geometrycznie (choć czasem też)
Nic w tym dziwnego.

> Poza tym uczucia i emocje są ewidentnie w czasie, więc powinny być także w (czaso!)przestrzeni.

Ok. Czyli proszę powiedzieć, gdzie wg Pana przestrzennie.
Zadając mi wcześniej swoje pytanie "w którym miejscu trójwymiarowej przestrzeni fizycznej pojawiają się wrażenia i odczucia" odniosłem wrażenie, iż słuszną odpowiedź ma Pan gotową i jedynie chce ją zestawić z moją.
Po co - to druga interesująca kwestia.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> W takim razie albo mówienie o umyśle nie ma sensu, albo świat
>> jest bogatszy niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni.
>Zupełnie nie rozumiem postulatu negowania sensu rozważań o umyśle.

Nie wysuwałem tego postulatu. To był element alternatywy "albo..., albo".

>Po drugie, jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni,

Co na to p. Fizyk? Mam nadzieję, że przeczyta i wypowie się na ten temat.

>ani zaprzeczaniem istnienia kwestii takich jak uczucia, emocje czy ogólnie rzecz biorąc pojęcia abstrakcyjne. Są to terminy przeważnie bardzo potrzebne, też wiele tłumaczą - choćby kwestie zachowania ludzi i zwierząt.

Mowa nie o kwestiach, ale o przedmiotach.

>Nawet Pana ulubiony adwersarz p. Bogusławski kiedyś to klarował.
>Zgadzam się: świat jest bogatszy, niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Dlatego oprócz fizyki mamy również psychologię, literaturoznawstwo, religioznawstwo, antropologię, teatrologię, historię muzyki itp.

Nie jest ważne co mamy, ale to, co musimy mieć. Można wszak twierdzić, że wszystkie te dyscypliny są w zasadzie redukowalne do fizyki.

>Czasem nawet jakiś profesor literatury angielskiej zakocha się w pięknej prof. od wiolonczeli (wiolonczelistce).
>I jest miłość między nimi, choć nie geometrycznie (choć czasem też)
>Nic w tym dziwnego.

To są anegdoty, a nie argumenty.

>> Poza tym uczucia i emocje są ewidentnie w czasie, więc powinny być także w (czaso!)przestrzeni.
>Ok. Czyli proszę powiedzieć, gdzie wg Pana przestrzennie.

To właśnie pytanie, które zadałem p. Fizykowi.

> Nie wysuwałem tego postulatu. To był element alternatywy "albo..., albo".

Nietrafny. W rzeczywistosci nic nie wskazuje na to, by taka alternatywa zachodziła.

> jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze
> sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni,

> Co na to p. Fizyk? Mam nadzieję, że przeczyta i wypowie się na ten temat.

Chętnie przeczytam jego odpowiedź, jeśli wpadnie mi kiedyś w ręce.

>>ani zaprzeczaniem istnienia kwestii takich jak uczucia, emocje czy ogólnie rzecz biorąc pojęcia abstrakcyjne. Są to terminy przeważnie bardzo potrzebne, też wiele tłumaczą - choćby kwestie zachowania ludzi i zwierząt.
> Mowa nie o kwestiach, ale o przedmiotach.

Już pisałem: uczucie nie jest przedmiotem. Jest stanem umysłu.

> Można wszak twierdzić, że
> wszystkie te dyscypliny są w zasadzie redukowalne do fizyki.

Kto tak twierdzi?

> To są anegdoty, a nie argumenty.

Zakochanie, a potem miłośc to jedno z poważniejszych (ważniejszych) zdarzeń w życiu. Potrafi dwójkę ludzi zmienić na zawsze.

> To właśnie pytanie, które zadałem p. Fizykowi.

A na moje Pan nie odpowiedział. Odniosłem wrażenie, iż Pan swoją odpowiedź już ma.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Po drugie, jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni,
> Co na to p. Fizyk?

Potwierdzam. Na przykład, mechanika kwantowa, opisująca podstawy świata, jest sformułowana w nieskończenie-wymiarowej przestrzeni Hilberta.

>>> Poza tym uczucia i emocje są ewidentnie w czasie, więc powinny być także w (czaso!)przestrzeni.
>> Ok. Czyli proszę powiedzieć, gdzie wg Pana przestrzennie.
> To właśnie pytanie, które zadałem p. Fizykowi.

Uczucia i emocje są w wielowymiarowej przestrzeni informatycznej mózgu. Skromnie licząc tylko jeden wymiar i tylko jeden bit na neuron, to objętość tej przestrzni jest olbrzymia, 2^10000000000. Proszę sobie sobie porównać tę liczbę z czymkolwiek, np. z objętością obserwowalnego Wszechświata mierzoną rozmiarami atomu.

>>> Po drugie, jak Racjonalista długi i szeroki nigdzie nie spotkałem się ze sprowadzaniem świata do czterowymiarowej czasoprzestrzeni,
>> Co na to p. Fizyk?

>Potwierdzam. Na przykład, mechanika kwantowa, opisująca podstawy świata, jest sformułowana w nieskończenie-wymiarowej przestrzeni Hilberta.

Łapie mnie Pan za słowo. Chodzi o to, czy jest coś, co nie znajduje się w przestrzeni fizycznej, mającej ile bądź wymiarów.

>>>> Poza tym uczucia i emocje są ewidentnie w czasie, więc powinny być także w (czaso!)przestrzeni.
>>> Ok. Czyli proszę powiedzieć, gdzie wg Pana przestrzennie.
>> To właśnie pytanie, które zadałem p. Fizykowi.

>Uczucia i emocje są w wielowymiarowej przestrzeni informatycznej mózgu. Skromnie licząc tylko jeden wymiar i tylko jeden bit na neuron, to objętość tej przestrzni jest olbrzymia, 2^10000000000. Proszę sobie sobie porównać tę liczbę z czymkolwiek, np. z objętością obserwowalnego Wszechświata mierzoną rozmiarami atomu.

Tu słowo "przestrzeń" ma znaczenie metaforyczne i można z niego w ogóle zrezygnować. Można równie dobrze powiedzieć o "zbiorze informacji".

> Chodzi o to, czy jest coś, co nie znajduje się w przestrzeni fizycznej, mającej ile bądź wymiarów.

Nie ma nic. Wszystko co jest, jest fizyczne.

> Tu słowo "przestrzeń" ma znaczenie metaforyczne i można z niego w ogóle zrezygnować. Można równie dobrze powiedzieć o "zbiorze informacji".

Włącznie z informacją. www.idt.md(*)round/information-physical.pdf

>Jeżeli przyjdziesz do mnie z odpowiedziami na pytania ludzkości, których nie da się podważyć - zaakceptuję i przyjmę prawdę - jeżeli nie - to zwyczajnie nic nie wiesz, znasz parę uproszczeń , modeli, przydają się w życiu, fajnie, ale nie wiesz nic o życiu, jego powstaniu, jego celu lub bezcelowości, cokolwiek. Nie wpycham Boga tam gdzie nie ma jeszcze nauki, po prostu czuję, że nauka kiedyś zaprowadzi właśnie do niego. A na razie wypada uczciwie przyznać, że nie wiemy nic o tym skąd wzięło się życie, czy ma cel, czy go nie ma, co to za świat i czy są inne. Jedni czuję, że to coś więcej, zatem szukają wytłumaczenia, każdy jak potrafi, inni nie potrzebują niczego, co da nauka, to jest i tyle. Ja czuję to, dla kogoś moje czucie, to jak sądzi, chemia i nic więcej, dowodów brak, kto ma rację ? Nic nie wiadomo, jest tylko wiara w to lub to lub to i to jednocześnie.
>
W sumie nawet podoba mi się ten tok rozumowania. Jest jedno ale. Mógłbyś jeszcze dodatkowo wytłumaczyć, w którym momencie www. filozofia doprowadza do konkretnej sekty religijnej vel. kościoła, jaka to jest konkretnie organizacja religijna i dlaczego akurat ta? Czy też aplikowanie ww. filozofii nie łączy się ze związkami z żadną organizacją religijną?

>To jest ten chrześcijański. Ten żydowski jest w tej historii zupełnie inny:
>the614thcs.com/40.1440.0.0.1.0.phtml
>www.the614thcs.com/40.1444.0.0.1.0.phtml
>te katolickie brednie wyglądają przy tych wyjaśnieniach (w końcu autorów tej opowieści) jak bełkot kompletnie chorego umysłu.
>
No to jest fakt bezsporny - tylko przez pielęgnowany przez Chrześcijaństwo przez wieki antysemityzm - mało znany, że z punktu widzenia teologicznego, Chrześcijaństwo to kompletna degradacja religii na stosunkowo wysokim poziomie z kilkutysięcznoletnią tradycją. Oczywiście taki był od początku zamiar, aby odrzucić całą "boską mądrość" i zejść z religią do najniższych warstw społecznych, bez żadnych podstaw jakiegokolwiek wykształcenia. Wszystko to się absolutnie udało i sukces nowej religii był niepodważalny. Wszystko jednak ma swój koniec i moim skromnym zdaniem do realiów nowoczesnego społeczeństwa, już prawie 1 nogą na innych planetach, nie wiem czy ta religia będzie w stanie się powszechnie zaadoptować. Ludzkość mądrzeje w coraz powszechniejszym zakresie i brednie doktrynalne będą ciążyć coraz bardziej. Osobiście uważam, że KrK będzie niedługo z jednej strony zmuszony, z drugiej gotowy to poważnego odrzucenia balastu swojej mitologii. Następne pokolenia nawet fanatycznych katolików - eksploratorów Kosmosu to będą moim zdaniem ludzie, którzy w dzisiejszym zakresie dogmatów byli by uznani przez dowolnego księdza za kompletnych bezbożników. Oczywiście gdzieś na marginesie będą krążyły cały czas różne sekty Pierwotnego Prawdziwego Kościoła.

>> Chodzi o to, czy jest coś, co nie znajduje się w przestrzeni fizycznej, mającej ile bądź wymiarów.
>Nie ma nic. Wszystko co jest, jest fizyczne.

Dziękuję, tego rodzaju tezę miałem na myśli, gdy odpowiadałem kol. Głodzkowi.

>Włącznie z informacją. www.idt.md(*)round/information-physical.pdf

Obliczenie jest pojęciem abstrakcyjnym - nie ma (teoretycznie) większego znaczenia, które obliczenia i w jakiej ilości mogą być fizycznie zrealizowane (nb. taśma w maszynie Turinga może być nieskończenie długa).

Ma to oczywiście znaczenie praktyczne, np. dla inżynierów w IBM. To, że obliczeń może dokonywać tylko układ fizyczny, wydaje się przez autora milcząco przyjęte - nic więc dziwnego, iż tezę o fizyczności informacji otrzymuje we wniosku.

Jeżeli informacja ma z istoty fizyczne ograniczenia, to czy mogę zmagazynować gdziekolwiek informację o nieskończoności (np. zbioru liczb naturalnych)? Jedno z trojga: albo nieskończoność nie istnieje (i trzeba odrzucić klasyczną teorię mnogości, która wszak mówi o nieskończenie wielu nieskończonościach), albo nie może być reprezentowana (o czym zatem mówię w tym momencie?), albo stanowisko autora jest fałszywe.

Jak rozumiem, według autora nie można mówić z sensem o maszynie, która, z uwagi na swoją fizyczną budowę, na przeprowadzenie pewnego obliczenia będzie potrzebować np. 100 000 miliardów lat (czy pojęcie "100 000 miliardów lat" jest pojęciem empirycznym?). Przypuśćmy, że ma ona dodawać jednostki w tempie 1 na rok, aby otrzymać sumę = 100 000 miliardów. Gdyby zbudować taką maszynę, można by o niej powiedzieć tylko tyle, że dodaje jedną jednostkę na rok, ale nie, że uzyskałaby sumę 100 000 miliardów za 100 000 miliardów lat.

To oczywiście pierwsze wrażenie (przejrzałem artykuł), które powinna zweryfikować lektura.

> Jeżeli informacja ma z istoty fizyczne ograniczenia, to czy mogę zmagazynować gdziekolwiek informację o nieskończoności (np. zbioru liczb naturalnych)? Jedno z trojga: albo nieskończoność nie istnieje (i trzeba odrzucić klasyczną teorię mnogości, która wszak mówi o nieskończenie wielu nieskończonościach), albo nie może być reprezentowana (o czym zatem mówię w tym momencie?), albo stanowisko autora jest fałszywe.

Możesz opisać na taśmie maszyny Turinga alfabet, w którym obok liczb jednym ze znaków będzie nieskończoność. Oczywiście na fizycznym nośniku informacji (rozumianym tak jak współcześnie) nie da się operować na nieskończonych ilościach danych.

> Jak rozumiem, według autora nie można mówić z sensem o maszynie, która, z uwagi na swoją fizyczną budowę, na przeprowadzenie pewnego obliczenia będzie potrzebować np. 100 000 miliardów lat (czy pojęcie "100 000 miliardów lat" jest pojęciem empirycznym?). Przypuśćmy, że ma ona dodawać jednostki w tempie 1 na rok, aby otrzymać sumę = 100 000 miliardów. Gdyby zbudować taką maszynę, można by o niej powiedzieć tylko tyle, że dodaje jedną jednostkę na rok, ale nie, że uzyskałaby sumę 100 000 miliardów za 100 000 miliardów lat.

Polecam zapoznać się z pojęciem złożoności obliczeniowej problemu.

>Jeżeli odczucia nie są tożsame z impulsami, ale istnieją, to w którym miejscu? Gdzie się znajdują?
Chyba w tym samym miejscu, gdzie te impulsy. A gdzie miałyby być?

>Oczywiście na fizycznym nośniku informacji (rozumianym tak jak współcześnie) nie da się operować na nieskończonych ilościach danych.

Właśnie o to chodzi.

>Polecam zapoznać się z pojęciem złożoności obliczeniowej problemu.

To nie jest odpowiedz - proszę pokazać, w jaki sposób pojęcie złożoności odgrywa tu rolę.

>Chyba w tym samym miejscu, gdzie te impulsy. A gdzie miałyby być?

W takim razie musiałyby być tymi impulsami, a impulsy nie są zielone lub czerwone (w dosłownym tego słowa znaczeniu).

> To nie jest odpowiedz - proszę pokazać, w jaki sposób pojęcie złożoności odgrywa tu rolę.

Złożoność obliczeniowa mówi o tym, jak czas wykonywania zadania skaluje się z rozmiarem problemu. Nie ma najmniejszego sensu mówić o realnych algorytmach, które mają złożoności wykładnicze, gdyż nawet dla stosunkowo niewielkich rozmiarów problemu czasy wykonania na współczesnych maszynach będą dłuższe niż czas życia wszechświata. Patrz: problem wież Hanoi.

Poza tym nie istnieją obliczenia, które nie są wykonywane przez fizyczny system. Jeśli obliczenia miałyby trwać tak koszmarnie długo, nie ma sensu w ogóle o takich systemach myśleć. Oczywiście wszystko działa przy założeniu, że nasz obliczenia prowadzone są przez maszynę Turinga. Sprawa wygląda inaczej w przypadku teoretyzowanych komputerów kwantowych, ale to już lepiej wytłumaczy kolega Fizyk, który zdaje się zajmuje się tym naukowo.

>> Wszystko co jest, jest fizyczne.
> Dziękuję, tego rodzaju tezę miałem na myśli, gdy
> odpowiadałem kol. Głodzkowi.

Po pierwsze - nie dość umiejętnie przypiera pan kol. Fizyka.
Po drugie, aby wyrobić sobie zdanie o tym, co jest - ale niekoniecznie o rzeczy, energii tudzież zmiennej fizycznej - należałoby również spytać psychologa, literaturoznawcę, religioznawcę, antropologa, socjologa itp.
Tylko dobrze Pan zaczął. Kol. Fizyk odpowiedział Panu bardzo profesjonalnie w zakresie własnych kompetencji o nośnikach, które w istocie są fizyczne - a ja temu przecież nie zaprzeczam.
Poza tym napisał również, wg mnie bardzo celnie: "uczucia i emocje są w wielowymiarowej przestrzeni informatycznej mózgu".
Co dodałbym od siebie: ta przestrzeń nie jest geometryczna.

Zatem do dzieła, pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać