Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>>To wyłącznie kwestia wiary.
>I wciąż trwasz w stanie, gdy nie odróżniasz wiary od przeświadczenia.
Wiara to głębokie, graniczące z pewnością przeświadczenie/przekonanie.
Jedni wierzą, że wytwory ludzkiej wyobraźni istnieją a drudzy, że nie istnieją. Pół biedy jeśli tylko wierzą.
Są też "wiedzący"/natchnieni wiedzą. Ci twierdzą: "Bóg istnieje"/"Bóg nie istnieje".
Hahaha

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>>Gorzej jednak z ateistami, którzy wierzą...
>>Czyli jak ateiści wierzą to jest zły uczynek?
>A czy ja coś takiego sugeruję? Absolutnie nie.
Więc dlaczego "z ateistami gorzej"?

Boga miłosiernego i wszechmocnego nie ma, bo gdyby takim był, to nie dopuściłby do tego zła na świecie, które jest niezależne od ludzi. Czyli np. trzęsienia ziemi, trąby powietrzne, powodzie itd.

Czyli wykazujemy sprzeczności między wiarą w dobroć i wszechmoc bożą a istnieniem zła.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

>Co to za podejście do rozmówcy w którym na pytanie: "Napisz jednym zdaniem, co przekonało Cię że z pośród tysięcy bogów, ten jeden w którego wierzysz, istnieje" Hejtibeats odpowiada: "Piękno ludzkiego umysłu, możliwość marzeń, snów, projekcji, mnie to natomiast prowadzi do podziwu wobec Boga i jego dzieła, my nie potrafimy nawet zrobić robota, którego można nazwać chociaż lekko świadomym siebie, a posiadamy przecież wiedzę rozwijaną od pokoleń".
No i Hejtibeats napisał, zgodnie z własnymi poglądami, co go przekonuje o istnieniu boga. To jest jego stanowisko i powiedział prawdę: dla niego właśnie te rzeczy świadczą o istnieniu boga. Nie rozumiem podejścia w stylu "co to za podejście do rozmówcy, w którym podaje takie argumenty". To jakie miał podać? Takie, które Ty byś chciał usłyszeć i które Tobie by pasowały?
Są argumenty "równe" i "równiejsze"?

>Mam wątpliwości czy należy się szacunek rozmówcy, który na proste pytanie dotyczące dyskutowanej kwestii, podaje odpowiedź nie mającą nic wspólnego z kwestią.
Ja nie mam wątpliwości, że rozmówcy zawsze należy się szacunek. Nawet opierdzielając Iwana Denisowicza starałem się robić to z głową.

>>Z Twojej strony widzę jakieś nadęte ego i poczucie moralnej wyższości,
>A tu uderzyłeś ad personam, czyli dostrzegasz w czyimś oku źdźbło, a nie widzisz w swoim belki.
Nie, nie uderzyłem ad personam; wypowiedziałem swoje zdanie nt. postawy Iwana Denisowicza. Cała moja wypowiedź była streszczeniem moich poglądów na te sprawę i tego, co o tym myślę, a nie argumentem w jakiejkolwiek dyskusji, a to znaczna różnica.

>>bo Ty nie wierzysz w "bajki pastuchów" i "szkoda Twojego czasu na dyskusję", bo dysputant "nie ma nic wartościowego do przekazania".
>"bajki pastuchów" odnosi się do poglądów rozmówcy, a nie do samego rozmówcy.
>Hejtibeats nie przytoczył argumentu za istnieniem Boga, poza znanym wszystkim czytelnikom Racjonalisty pseudo-argumentem z Biblii i Tomasza z Akwinu. Czyli "nie ma nic wartościowego do przekazania".
Jak dla mnie wypowiedź w stylu "szkoda mojego czasu, bo nic ciekawego mi nie powiesz" to jawna wzgarda dla drugiego dysputanta.
Używając analogii: jest znaczna różnica w powiedzeniu komuś "Słuchaj, masz swoje zdanie na ten temat, ale moim zdaniem Twoja żona jest mało atrakcyjną kobietą, uważam, że powinna iść do dentysty i częściej dbać o higienę.", a stwierdzeniem "Słuchaj, uważam, ze Twoja żona to naprawdę paskudny babsztyl, bo śmierdzi jej z gęby i się nie myje".
Chodzi o formę przekazu, a to już zależy po prostu od kultury osobistej. Z postów Iwana Denisowicza na te tematy wyziera rażące lekceważenie, pogarda i poczucie wyższości, więc powiedziałem, co myślę o takim podejściu. I wszystko.

>>przy równoczesnym przekonaniu o swojej nieomylności.
>To przekonanie wyrabia się przecież w trakcie dyskusji z wierzącymi[...].
Jeśli masz takie przekonanie - ok, Twoje prawo. Ja tam byłbym ostrożny w wyrabianiu sobie przekonania o nieomylności. Pycha i samozadowolenie nie prowadzą daleko.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Niezniszczalność materii/ energii to nie teoria, a praktyka, doświadczenie.

To prawda, ani Ty ani ja nie potrafimy tego zrobić. Z naszego punktu widzenia masz rację.

>Osobniki o wyższym intelekcie rozwijają się z osobników o niższym intelekcie. A więc Bóg nie mógł być wcześniej, niż wirusy, bakterie, grzyby itd.

Rozumiem, że według Twojej wiary wszystko trwa od nieskończoności i ewoluuje tak o sobie przypadkiem lub może był jakiś wybuch, czy coś ? Co było przed bakteriami, i wirusami ? Nic ? Coś ?

>Najpierw wymyślono bogów, a potem spisano mity o Nich. Bóg działa jedynie poprzez umysły ludzkie, sam nic nie może, gdyż jest postacią literacką/ wyimaginowaną.

To prawda, żadna religia w 100% nie jest w stanie oddać natury Boga, ale opisy te są w stanie skłonić do refleksji i dalszych poszukiwań.

>Ty znalazłeś? Jeżeli tak to gdzie?

Poznaję nieustannie poprzez świat i ludzi, Ty natomiast pewnie chciałbyś, żeby objawił Ci się osobiście, specjalnie dla Ciebie, bo jak się nie pojawi, to go nie ma.

>Nikt bliski Ci nie umarł? Ja śmierć poznałem, oraz to że życia pozagrobowego nie ma.

Mam prawie 30 lat, kilku ważnych ludzi już odeszło po drodze. Poznałeś śmierć i wróciłeś o tym opowiedzieć ? Co robisz na forum, z taką wiedzą ? A może przeżyłeś śmierć kliniczną, lecz nie doznałeś żadnych widzeń ?

Jak widać, to nie jest kwestia wierzący/niewierzący lub naukowy/nienaukowy. Niektórzy ludzie z jakiegoś powodu wykazują olbrzymią ignorancję nie tylko wobec możliwości istnienia czegoś o wiele inteligentniejszego, a co samych ludzi, którzy ich otaczają.

Uważam, że nauka w żaden sposób nie neguje istnienia wyższej inteligencji, wręcz ją potwierdza, jest potrzebna, żeby obalać zabobony i używanie pojęcia "Bóg" jako korka, do zatykania jeszcze niezbadanych dziur.

Lecz faktycznie nauka nie jest dla każdego. Jednych utwierdzi w pokorze, drugim rozdyma ego i będą latać pod sufitem przekonani w swojej wielkości, bo odkryli jeden trybik w wielkiej maszynie.

Nikogo jeszcze nie zdążyłem obrazić, a już znalazły się osoby, które musiały zaatakować. Nie wpadłbym na to, żeby powiedzieć "nie warto z Tobą rozmawiać, nic od Ciebie się nie dowiem". Otóż każda rozmowa jest sensowna, dopóki, ktoś Cię nie ignoruje lub obraża. Czytelnicy forum sami wyciągną wnioski.

>>Co to za podejście do rozmówcy w którym na pytanie: "Napisz jednym zdaniem, co przekonało Cię że z pośród tysięcy bogów, ten jeden w którego wierzysz, istnieje" Hejtibeats odpowiada: "Piękno ludzkiego umysłu, możliwość marzeń, snów, projekcji, mnie to natomiast prowadzi do podziwu wobec Boga i jego dzieła, my nie potrafimy nawet zrobić robota, którego można nazwać chociaż lekko świadomym siebie, (...)".
>No i Hejtibeats napisał, (...), co go przekonuje o istnieniu boga. To jest jego stanowisko i powiedział prawdę: dla niego właśnie te rzeczy świadczą o istnieniu boga. Nie rozumiem podejścia w stylu "co to za podejście do rozmówcy, w którym podaje takie argumenty". To jakie miał podać? Takie, które Ty byś chciał usłyszeć i które Tobie by pasowały?

Nie wiem jaki ma związek "Piękno ludzkiego umysłu, możliwość marzeń,(...)" z istnieniem Boga. Nie wiem dlaczego miałoby to świadczyć o istnieniu boga. Miał podać co go przekonało że ten jeden istnieje, a inni (bogowie/ boginie) nie istnieją. Tymczasem Hejtibeats w ogóle nie doczytał o innych bogach i odpisał nie na kwestię zawartą w pytaniu. Dlaczego inni nie istnieją było dla Hejtibeats'a niewygodne, więc udał że pytania nie zauważył. Nadal chciałbym usłyszeć argumenty dlaczego akurat ten jeden, a inni bogowie już nie.

>Cała moja wypowiedź była streszczeniem moich poglądów na te sprawę i tego, co o tym myślę, a nie argumentem w jakiejkolwiek dyskusji, (...).

Nie oczekuję Twojego udziału w dyskusji o istnieniu lub nie boga, oczekuję że przeczytasz uważniej i przyjmiesz do wiadomości, że argumenty Hejtibeats'a są nie na temat. Czyli stosuje on manipulację wypowiedzią partnera, a więc szkoda czasu na dyskusję z nim.

>Jak dla mnie wypowiedź w stylu "szkoda mojego czasu, bo nic ciekawego mi nie powiesz" to jawna wzgarda dla drugiego dysputanta.

Szkoda czasu bo zamiast odpowiedzi stosuje retorykę. Pisze, może warto wierzyć ale nie wyjaśnia dlaczego warto.

>Ja tam byłbym ostrożny w wyrabianiu sobie przekonania o nieomylności. Pycha i samozadowolenie nie prowadzą daleko.

Jednak papieże są przekonani o nieomylności, czyli popełniają "grzech" pychy i mimo to są określani świętymi. Wierzący bezkrytycznie podążają za przywódcami religijnymi i są samo-zadowoleni że prowadzą ich do jakiegoś zbawienia.

---

Nadzieją na de-klerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

Użyłem słowa Bóg, ale nie miałem na myśli jakiegoś konkretnego, skoro jednak rozmawiamy o tych kręgach zapytam z ciekawości:

>-niespełnione słowa Jezusa,

które słowa się nie spełniły ?

>-historia kościoła,
>-wygląd i zachowanie samych sług Bożych,

zgadzam się, zauważ jednak, że są to ludzie, a w śród nich mogą być także sługi nieboże, religia w nieodpowiednich rękach może być doskonałym narzędziem do władzy, powodu do wojny

>-pochodzenie Biblii prawdopodobnie zaczęło się w starożytnym Egipcie,

prawdopodobnie, tyle, że dowody naukowe są takie same jak nienaukowe, natomiast Biblia jako wartość potwierdziła swoją ważność, chociażby po tym jak wielu ludzi chciało i chce ją nadal zniszczyć, wymazać, podważyć autentyczność, nie da się ukryć, że z jakiegoś powodu jest ważna, gdy nie udało się jej zniszczyć zaczęto wprowadzać nowe teorie, które spowodowały zamieszanie

>-sprawiedliwość Jahwe - podobno sprawiedliwy, surowy - nie znajduje na tego na świecie.

skoro mówimy o Bogu biblijnym jest napisane, że na ziemi są złe istoty, wygnane z raju, które będą mylić drogi i myśli ludziom do momentu powrotu Jezusa, Bóg nie jest Panem ziemi, ziemia należy do ludzi, tak tam jest napisane

gdybyś wiedział, że mimo, że umrzesz, będziesz żył i spotkasz tych, którzy odeszli, a życie teraz jest to jedynie chwilowa próba człowieczeństwa, nadal byś się smucił tym, że pełno chamów i prostaków? warto starać się żyć sprawiedliwie, ale biblijny Bóg nie obiecał, że w tym życiu nie będzie cierpienia, wręcz przeciwnie, ale zauważ, że najwięcej cierpienia zadają sobie sami ludzie

>No i Hejtibeats napisał, zgodnie z własnymi poglądami, co go przekonuje o istnieniu boga. To jest jego stanowisko i powiedział prawdę: dla niego właśnie te rzeczy świadczą o istnieniu boga.
Czyżby przekonanie o czymś czyniło dobry argument? Czyżby przekonanie miało przełożenie na istnienie? Jeśli miliard ludzi krzyknie wróżki istnieją to one istnieć zaczną?
>Nie rozumiem podejścia w stylu "co to za podejście do rozmówcy, w którym podaje takie argumenty".
To jawnie lekceważące podejście. Tak samo jak zarzucanie rozmówcy, że nie chce zrozumieć, albo że nie chce szukać. Bóg istnieje, ale ty nie chcesz go dostrzec - gdzie tu szacunek dla rozmówcy? Bóg istnieje, dał ci wolną wolę i dlatego możesz w niego nie wierzyć - czyżby nie było tu nieuprawnionych założeń i przekonania o własnej racji wykluczającego wszelką sensowną dyskusję?
>Są argumenty "równe" i "równiejsze"?
Są gorsze i lepsze. Argumentowanie, że szef jest dobry bo bije pracownika tylko dwa razy dziennie to absurd. Dostrzegasz mam nadzieję analogię.
>Ja nie mam wątpliwości, że rozmówcy zawsze należy się szacunek.
Nie zawsze, ale po co sięgać po standardowe obalacze. Nie w tym rzecz zresztą, poglądom nie należy się szacunek, wypowiadając je publicznie trzeba być gotowym na krytykę.
>Jak dla mnie wypowiedź w stylu "szkoda mojego czasu, bo nic ciekawego mi nie powiesz" to jawna wzgarda dla drugiego dysputanta.
A jak dla mnie wcale nie. To opinia i do tego będąca reakcją. Żadnych nowych czy przekonywujących argumentów, szkoda więc mojego czasu. Tak samo jak szkoda czasu piszącego, który mógłby w tym czasie zrobić cokolwiek innego.
>Chodzi o formę przekazu, a to już zależy po prostu od kultury osobistej. Z postów Iwana Denisowicza na te tematy wyziera rażące lekceważenie, pogarda i poczucie wyższości, więc powiedziałem, co myślę o takim podejściu. I wszystko.
Dostrzegasz co chcesz dostrzec. Ale co tam, twoja opinia, twoja sprawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ty znalazłeś? Jeżeli tak to gdzie?
>Poznaję nieustannie poprzez świat i ludzi, Ty natomiast pewnie chciałbyś, żeby objawił Ci się osobiście, specjalnie dla Ciebie, bo jak się nie pojawi, to go nie ma.

Matka Boska to może nie bóg ale się objawia. Na przykład w Medziugorie. Chyba nie czekasz aż Ci się objawi osobiście? Generalnie to mało mówi się o "Matce Bosce" a było nie było ma ona największe wstawiennictwo. Dziwią mnie przeto zupełnie rozmowy w których sprowadza się boga do czegoś. Skoro On się konkretnie nazywa ma syna,i jest też Duchem Św. Stworzył ten świat a potem go utopił z prawie wszystkimi ludźmi, będzie film w kinie zresztą ja idę. Na faktach w końcu. Biblia jest przecież pisana za natchnieniem boskim. A bóg to fakt tak mówią a nawet piszą.

Jest to częsty argument ludzi, którzy odrzucili wiarę w Boga - istnienie zła. To prawda, że nie wszystko rozumiemy, spotykają nas krzywdy, a wszyscy chcieliby już wszystko wiedzieć, znać Boga jeżeli jest, znać jego plan i wszystko, wszystko, ale stop!!! To forum i ton rozmowy między niektórymi ludźmi pokazuje, że nawet nie potrafimy ze sobą rozmawiać, a chcemy poznać plan Boga ? To kolejny dla mnie dowód, że nie jesteśmy jeszcze godni poznać jego zamysłów.

Co do wojny - prawda, Bóg nie zszedł, nie zaingerował, ale to ludzie ludziom zgotowali ten los, nie Bóg gazował ludzi, ale skąd wiemy jakim życiem mogą żyć teraz Ci ludzie ? Może takie było ich zadanie i misja.

>Życie jako dodatek? Do czego?

O jakim dodatku mówisz. Świadome siebie istnienie samo w sobie jest największym, niepojętym pięknem i tajemnicą.

>byłem sobie pozbawiony życia i wolnej woli, aż tu nagle - masz ci los: i życie, i wolna wola?

technologia, której nie ogarniesz zapewne w tym życiu

A jak myślisz, dlaczego więcej ludzi wierzących jest wśród matematyków i fizyków, a mniej wśród biologów? Co jest bardziej ścisłe i wiarygodne ?

A skąd wiesz, że ktoś Cię kocha, zważyłeś to ?

>skoro mówimy o Bogu biblijnym jest napisane, że na ziemi są złe istoty, wygnane z raju, >które będą mylić drogi i myśli ludziom do momentu powrotu Jezusa, Bóg nie jest Panem >ziemi, ziemia należy do ludzi, tak tam jest napisane
Kto, w takim razie, stworzył te złe istoty i wygnał je z raju ?
W jakim celu te złe istoty będą mylić drogi i myśli ukochanym dzieciom boga?
Czego bóg jest panem, w takim razie ?

>... ale biblijny Bóg nie obiecał, że w tym życiu nie będzie cierpienia, wręcz przeciwnie,
... nawet świadomie zsyłał na swoje dzieci cierpienia.

>ale zauważ, że najwięcej cierpienia zadają sobie sami ludzie
Czy sami sobie zadajemy cierpienia w wyniku wypadków, katastrof klimatycznych i żywiołowych, chorób wirusowych, bakteryjnych, nowotworowych, genetycznych itp. ?
24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi i bakterie i wirusy chorobotwórcze i bioaktywne toksyny drobnoustrojów. I widział Bóg, że były dobre. :
A
AIDS - Amebiaza - Amebioza - Angina - Aspergiloza -
B
Blastomikoza - Blastomykoza - Błonica - Borelioza - Botulizm - Bruceloza - BSE -
C
Chlamydioza - Cholera - Choroba Creutzfeldta-Jakoba - Choroba francuska - Choroba Heinego-Medina - Choroba legionistów - Choroba szalonych krów - Choroba Weila - Choroba z Lyme - Chromoblastomikoza - Chromomikoza - CJD - Curu - Czarna ospa - Czerwonka -
D
Dermatofitoza - Drożdżyca - Dur brzuszny - Dur plamisty - Dur rzekomy - Dyzenteria - Dżuma -
F
Frambezja -
G
Gąbczasta encefalopatia bydła - Gąbczaste zwyrodnienie mózgu - Gorączka błotna - Gorączka okopowa - Gorączka Q - Gruźlica - Grypa - Grzybica -
H
Histoplazmoza -
I
Infekcje górnych dróg oddechowych -
K
Kandydoza - Kiła - Kokcydioidomikoza - Krętkowice - Kryptokokoza - Kryptosporydioza - Krztusiec - Kuru -
L
Leptospirozy -
M
Maduromykoza - Malaria - Malinica - Mononukleoza zakaźna - Mukormykoza -
N
Nagminne zapalenie przyusznic - Nosacizna -
O
Odra - Opryszczka zwykła - Ospa prawdziwa - Ospa wietrzna -
P
Paradur - Pasażowalne encefalopatie gąbczaste - Pełzakowica - Płonica - Polio - Poliomyelitis - Półpasiec - Pryszczyca -
R
Różyczka - Rzeżączka -
S
Salmonelloza - SARS - Shigelloza - Sporotrychoza - Stopa madurska - Suchoty - Syfilis - Szkarlatyna -
T
Tężec - Tularemia - Tyfus plamisty -
W
Wąglik - Wirusowe gorączki krwotoczne - Wirusowe zapalenie wątroby - Wścieklizna -
Z
Zatrucie jadem kiełbasianym - Zakażenie Escherichia coli - Zakażenie Helicobacter pylori - Zakaźne encefalopatie gąbczaste - Zakaźne zatrucia pokarmowe - Zapalenie rogów przednich rdzenia - Zespół nabytego niedoboru odporności -

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ci "inni" nie przekonali mnie, że nie ma Boga, a jedynie, że nie ma żadnych, dostatecznie prawdopodobnych przesłanek na jego istnienie. Ba! Nie wiadomo nawet czego szukać, bo każdy pod nazwą "bóg" rozumie co innego.
>Ps
>Gdyby nie "inni", to nie wiadomo czy sam wpadłbym na "koncepcję boga", ponieważ do codziennego życia, nie jest mi ona w niczym potrzebna. To niby czyją tę "naturę" i po co, mam szukać i poznawać? Sam tu niewiele wskóram, gdyż, jak pisał filozof:
>"Że wiara czasem uszczęśliwia, że szczęśliwość z pewnej idee fixe nie czyni jeszcze prawdziwej idei, że wiara gór nie przenosi, lecz owszem góry osadza tam, gdzie żadnych nie ma: o tym poucza nas przelotne przejście się przez dom wariatów."(F.Nietzsche)
>

Wpadłbyś na tę koncepcję, nawet jakbyś był sam jeden na ziemi. Zapewniam Cię, prędzej czy później