Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>>>> Czy w takim istniejącym od nieskończoności dynamicznym świecie, mógł powstać byt, który jest kimś w rodzaju boga dla nas...
>> Przeprowadziłem pewien wywód logiczny, jeśli Pan uważa że jest błędny, z chęcią dowiem się na czym ów błąd polega.
>Na tym, że świat istnieje nie od nieskończoności a od 13,8 miliardów lat.
A czy to nie Ty pisałeś kiedyś, że próżnia kwantowa istnieje od zawsze? Ale pal licho próżnię i jej wieczność. Czy przed BB istniało coś czy nic? Wg mnie coś, bo przecież świat nie powstał z niczego. A Ty jak uważasz?

>>1. Niezniszczalność przez nas obserwowana nie oznacza, że nie było "stworzenia" tego czegoś, co jest niezniszczalne. Pewnosci tutaj nie ma.
>>2. Cholera tam wie, co z tą materią i energią dzieje się w osobliwości? A co tuż przed BB?
>Jeżeli nie muszę, to nie wstawiam dodatkowych bytów.
Gdyby tak tylko z musu je wstawiać to daleko byśmy nie zaszli...
Czy ta zasada jest rodzajem dogmatu, czy czasem pozwalasz sobie na odejście od niej?
>Jeżeli czegoś nie wiem, to w miejsce niewiadomego nie wstawiam boga.
Słusznie, ja też tak nie czynię, byłoby to głupie. Równie głupie, wg mnie jest wykluczanie czegoś, gdy się nie wie. Tylko tyle. Pisałem wielokrotnie, że bóg jest dla mnie tylko jednym z wyjaśnień zaistnienia świata lub jednym z wniosków logicznych z obserwacji świata. Nie twierdzę, że istnieje, ale dostrzegam że może istnieć. Nazywam się teistą, bo to już wystarczy, dla Was. A skoro może istnieć (co staram się wykazać), to jest to dla mnie bardzo ciekawa alternatywa i się nią zajmuję.
>>To oczywiście ważne, czy na nas oddziaływuje, ale nie decyduje to o tym czy istnieje, czy też nie.
>Jeżeli istnieje a nie oddziałuje, to jego istnienie tyle znaczy co istnienie kosmitów.
Mniej więcej tak.
>>Zgadza się, warunki zmieniają się, ale nieskończonośc trwania materii i energii zapewnia, że w końcu trafią się takie wrunki, aby coś takiego mogło powstać. Po prostu to konsekwencja nieskończoności trwania.
>Jestem fideistą ateistycznym: uznaję prymat wiary nad rozumem. Wierzę że boga nie ma.
Uciekłeś od odpowiedzi na tę część postu. Nie dziwię się, musiałbyś przyznać, że to możliwe. Nie jest to jednak żadna ujma, skoro wnioskowanie jest prawidłowe, przy przyjętych założeniach.
>>Byt taki nie jest miłosierny wg ludzkiej percepcji, dzisiaj.
>Ludzka percepcja to jedyna jaką dzisiaj znam. Są jeszcze objawienia ale moim objawieniem jest że boga nie ma.
Oczywiście, że to jedyna znana percepcja (inteligentna), ale przecież właśnie o to chodzi, że niepojęty bóg zmieni takową.
>>Gdy jednak dowiedziałbyś się o co bogu chodzi, to wówczas po zrozumieniu tego, mógłbyś nadal twierdzić iż bóg jednak Cię miłuje. To może być kwestia wiedzy, a nie definicji.
>Rzekomo objawiona "wiedza" biblijna zaprowadziła mnie do innego Jego postrzegania.
Jak zdążyłeś dostrzec nie opeirałem się na tej "wiedzy" ale logicznym wnioskowaniu. Wg mnie to moje wnioskowanie jest spójne.
>>Umysł ludzki zrobił pewien krok i dziś wiemy, że to możliwe, ale te kilkaset lat temu był to absurd. I żadne stare definicje nie mają zastosowania, gdy zrobiliśmy już ten krok. Tak samo może być z tym paradoksem miłosierdzia i wszechmocy. stare definicje nie mają tutaj zastosowania, bo pojawią się nowe znaczenia.
>W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak czekać na zwrot mojego postrzegania.
Może to nastąpić, ale jak obydwaj szacujemy, prawdopodobieństwo tego jest niskie.

>>> ... z chęcią dowiem się na czym ów błąd polega.
>> Na tym, że świat istnieje nie od nieskończoności a od 13,8 miliardów lat.
> A czy to nie Ty pisałeś kiedyś, że próżnia kwantowa istnieje od zawsze?

Nie ja.

> Ale pal licho próżnię i jej wieczność.

Rozumiem, że to licho spaliło też Twojego boga.

> Czy przed BB istniało coś czy nic?

Prawdopodobnie przed BB nie było też czasu, a więc i jakiegokolwiek istnienia.

> Wg mnie coś, bo przecież świat nie powstał z niczego. A Ty jak uważasz?

Uważam, że brakuje Ci sensownych pomysłów gdzie by tego boga upchać.

>Wg mnie to moje wnioskowanie jest spójne.

I tym najbardziej logicznym i prawdziwym zdaniem (akcent lezy na "wg mnie"), ktore opuscilo Twoje usta zakonczmy p*****lenie o szope.. Jahwe

Wg Ciebie spojnie udowadniasz istnienie Twojego urojonego kolegi a wg. wszystkich innych praw fizyki, biologii, chemii, logiki lejesz wode i pleciesz trzy po trzy.

> Nie każdy, kto jest - że tak powiem - zamęczony, jest męczennikiem.

Pozostawiając chwilowo z boku kwestię różnic zamęczany - męczennik, warto przytoczyć tu fakt, iż żaden z polskich biskupów, zasiadających wtedy w sądzie nie był za stosowaniem tortur, choć nikt nie miał wątpliwości, że Łyszczyńskiego należy skazać na śmierć.
Kardynał Michał Stefan Radziejowski - arcybiskup gnieźnieński - twierdził, że wina jest oczywista i Łyszczyński powinien ponieść śmierć przez spalenie na stosie w takim miejscu, aby mogło go oglądać jak najwięcej osób.

Biskup kijowski natomiast - Andrzej Chryzostom Załuski - chciał, aby najpierw spalić Łyszczyńskiemu rękę, która pisała bluźnierstwa, potem spalić go całego żywcem na stosie, a prochy wystrzelić w powietrze. Natomiast biskup inflancki Mikołaj Popławski był za złagodzeniem kary i proponował, żeby dla skrócenia męczarni ściąć Łyszczyńskiemu głowę.
Sam Łyszczyński poprosił, aby skrócono mu męczarnie "momentaneo ictu gladii" (szybkim cięciem miecza). Ostatecznie przychylono się do tego ostatniego.
Informacje za Andrzejem Rusławem Nowickim.

Mnie zawsze w takich wypadkach zastanawia, czego takiego obawiali się biskupi.. i czy dziś ten strach aby na pewno w 100% się ulotnił.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Pisałem już wielokrotnie, tutaj, że ludzie, w tym naukowcy, dotykając pojęcia "nieskończoność" są bezradni.

Brzostowski, pomijając rachunek różniczkowy, całkowy i całą analizę matematyczną, czy Ty chociaż o liczbach niewymiernych, rzeczywistych i ciągach liczbowych słyszałeś? Czy Ty w ogóle maturę z matematyki zdałeś?

>Kardynał Michał Stefan Radziejowski - arcybiskup gnieźnieński - twierdził, że wina jest oczywista i Łyszczyński powinien ponieść śmierć przez spalenie na stosie w takim miejscu, aby mogło go oglądać jak najwięcej osób...

Specjalnie dla kol. Głodzika - fragment z klasyka liberalizmu - z roku 1689, a więc z roku śmierci Łyszczyńskiego:

"W końcu tych ludzi, którzy przeczą istnieniu bóstwa, w żaden sposób tolerować nie wolno. Dla ateusza bowiem nie mogą być święte żadne poręczenia, żadne układy, żadne przysięgi, które więziami są społeczeństwa: do tego stopnia, że w następstwie negacji Boga, już bodaj w samej myśli, to wszystko traci swą wartość. Ponadto nie może żadnego przywileju tolerancji udzielić sobie pod przykrywką religii ktoś, kto przez ateizm burzy od posad wszelką religię. Co się zaś tyczy pozostałych mniemań praktycznej natury, choć nawet nie wolnych od błędów, to jeśli tylko za ich pośrednictwem nie starają się ludzie zapewnić sobie panowania i bezkarności publicznej, to, zaiste, nie można podać żadnego powodu, dlaczego nie należałoby tolerować takich kościołów, w których się naucza tych mniemań."

Cóż, John Locke tworzył w swojej epoce, w większości przypadków należy się spodziewać mieszaniny nowych myśli i starych, chrześcijańskich uprzedzeń. Przy okazji lektury opracowania "Listów" natrafiłem na ciekawy akapit, który z kolei dedykuję Panu.
Jest on w kontekście "szorstkiej przyjaźni" św. Stanisława i króla Bolesława Śmiałego o czym pisałem, ale też i nieco szerszym.
Cytat:

Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Ale pal licho próżnię i jej wieczność.
>Rozumiem, że to licho spaliło też Twojego boga.
Mogło tak być.
>> Czy przed BB istniało coś czy nic?
>Prawdopodobnie przed BB nie było też czasu, a więc i jakiegokolwiek istnienia.
>> Wg mnie coś, bo przecież świat nie powstał z niczego. A Ty jak uważasz?
>Uważam, że brakuje Ci sensownych pomysłów gdzie by tego boga upchać.
Czyli uważasz, że świat (materia i energia) powstały z niczego? Nie uciekaj od pytania! Jak myślisz? Oczywiście prawdopodobnie, bo pewności nie ma, ale jak myślisz? Powstanie czegos z niczego przeczy wiedzy naukowej i logice. A zatem?

>>Co do ogólnego pytania: kto się myli? Nie wiem, może ja, może oni. Ja potrafię swój pogląd w miarę logicznie uzasadnić, korzystajac przy tym ze zdobyczy nauki.
>Czyli kto się myli? Bo jeśli Ty masz rację to oni nie. Twoje poglądy wynikają z obserwacji ich też a jednak mało jest cech wspólnych. Nie wspominasz nic o Matce Boskiej. Skąd taka rozbieżność? Dlaczego?

To proste, w skrócie jest tak:

Uważam, że świat albo istnieje od zawsze (bez przyczyny), albo powstał w określonym momencie (miał przyczynę).

1. Jeśli istnieje od zawsze, to ta nieskończoność sprawia, że pewnym jest iż musiał w tym czasie powstać byt potężny (zbliżony do takiego boga "wszech") - o co chodzi możesz znaleźć w tym wątku bardziej szczegółowo.

2. Jesli powstał w momencie, to musiała istniec pierwsza przyczyna - bóg.

Koniec.

Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.

>Czyli uważasz, że świat (materia i energia) powstały z niczego? Nie uciekaj od pytania! Jak myślisz? Oczywiście prawdopodobnie, bo pewności nie ma, ale jak myślisz? Powstanie czegos z niczego przeczy wiedzy naukowej i logice. A zatem?

Cos z niczego powstac nie moze bo przeczy temu nauka i logika ale bog mogl powstac z niczego bo po powstaniu z niczego jego pierwsza fucha byla zmiana praw logiki specjalnie dla Brzostowskiego aby ten mogl sobie logicznie wyjasnic, ze bog mogl powstac z niczego bo jest wszechmogacy i mogl zmienic prawa logiki, ktore chwile temu nie pozwalaly na powstanie czegos z nieczego

>> Pisałem już wielokrotnie, tutaj, że ludzie, w tym naukowcy, dotykając pojęcia "nieskończoność" są bezradni.
>Brzostowski, pomijając rachunek różniczkowy, całkowy i całą analizę matematyczną, czy Ty chociaż o liczbach niewymiernych, rzeczywistych i ciągach liczbowych słyszałeś? Czy Ty w ogóle maturę z matematyki zdałeś?

Dla Twojej informacji: matury z matematyki nie zdawałem, ale rachunek różniczkowy, całkowy i analizę matematyczną miałem na przyzwoitym akademickim poziomie.

Czy to zmieniło nieskończoną gęśtosc osobliwosci w skończoną?

>> dlatego też najbardziej jestem sceptyczny wobec wiary tych,
>> którzy nie wierzą i do istnienia czegoś w co oni wierzą i nie wierzą jednocześnie.
>Według tej deklaracji wydaje mi się, że powinni wzbudzać w Tobie zaufanie skrajni ateiści, deklarujący (stawiający ostro) swoje poglądy jak Palikot, Rozenek, prof. Hartmann, czy obecni tu Meretseger lub Andrzej Bogusławski.
Zaufanie? Chyba że zaufanie do konsekwencji w poglądach. Po prostu szanuję ludzi, którzy mają określony, spójny pogląd i potrafią go obronić.
>Z drugiej strony nieufność wzbudzą ks. Boniecki czy osoby wierzące w sposób ludowy i traktujące swoją wiarę w sposób b. praktyczny (taki eufemizm).
Tak właśnie jest, chociaż trudno mówić o nieufności generalnie.

>>Czyli uważasz, że świat (materia i energia) powstały z niczego? Nie uciekaj od pytania! Jak myślisz? Oczywiście prawdopodobnie, bo pewności nie ma, ale jak myślisz? Powstanie czegos z niczego przeczy wiedzy naukowej i logice. A zatem?
>Cos z niczego powstac nie moze bo przeczy temu nauka i logika ale bog mogl powstac z niczego bo po powstaniu z niczego jego pierwsza fucha byla zmiana praw logiki specjalnie dla Brzostowskiego aby ten mogl sobie logicznie wyjasnic, ze bog mogl powstac z niczego bo jest wszechmogacy i mogl zmienic prawa logiki, ktore chwile temu nie pozwalaly na powstanie czegos z nieczego

Sam widzisz, że pozostaje Ci tylko ironia.

Bóg mógł powstać albo z materii (w wyniku ewolucji) albo był pierwsza przycyzną. To logiczne konsekwencje stanowiska wspólczesnej nauki w aspekcie powstania/istnienia świata. Dlatego też, mimom, że pewnym byc tego nie mogę, to nie obrażam się, gdy nazysają mnie teistą.

>>Wg mnie to moje wnioskowanie jest spójne.
>I tym najbardziej logicznym i prawdziwym zdaniem (akcent lezy na "wg mnie"), ktore opuscilo Twoje usta zakonczmy p*****lenie o szope.. Jahwe
>Wg Ciebie spojnie udowadniasz istnienie Twojego urojonego kolegi a wg. wszystkich innych praw fizyki, biologii, chemii, logiki lejesz wode i pleciesz trzy po trzy.

Jakoś nikt, mimo starań, nie wykazał błędu w moim wnioskowaniu. Postaraj się, zamaist pisać takie tam ...