Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Wg mnie są dwie możliwości: bóg jako praprzyczyna lub jako byt wykreowany przez wszcheświat, który istnieje bez przyczyny, a nie jednocześnie tak i tak.
OK, jako dwie odrębne możliwości, zgadza się.

Tylko teraz piszesz, bóg jako praprzyczyna (z małej litery - nomen omen) jeśli uprościsz to wyjdzie praprzyczyna lub po prostu przyczyna (jeśli taka w ogóle istnieje). Dlaczego przyczynę nazywać bogiem ? Skąd się wziął bóg ? Pewnie z potrzeby religijnej człowieka.

Jeśli zaś wszechświat wykreował inteligencję wielką i nadzwyczajną, co jest możliwe, to również przypisywanie jej cech ludzkich (dobroć, miłosierdzie, uczucia, wpływ na człowieka) i boskich stanowi wytwór fantazji ludzkiej, bo nie ma żadnej przesłanki by to czynić.

>>Jeśli ktoś potrzebuje w życiu pojęcia Boga to powinien go inaczej definiować.
>>Bóg to kwestia definicji.
>Też.
Mnie się wydaje, że nie "też", a wyłącznie, ale chętnie zapoznam się z argumentem przeciwnym.

>>>>Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.
>>>Czyli to nic nie wyjaśnia w kwestii rozbieżności.
>>Bo nie może. Gdybym ja widział matkę boską, to bym Ci coś odpisał.
>Nigdzie też nie wspominasz że widziałeś boga? Dlatego pytam z uporem maniaka w którym miejscu przeważyło Bóg nad Matka Boska.

Pojęcie boga w znaczeniu stworzyciela, pierwszej przyczyny jako tako jest wszystkim znane. W kontekscie w jakim o bogu piszę, nie ma znaczenia ilu jest aniołów, czy są, czy istnieją żaby, itd ...
>Chciałbym usłyszeć wywód logiczny gdzie cyt:
> mozemy jedynie opierać się w obszarach gdzie dotykamy granic poznania, na logice i założeniach oraz pewnych przesłankach płynacych z obserwacji. Dowodów w tych obszarach nie ma i zapewne nie będzie
>Czyli ja mówię że czarna dziura jest kwadratowa Ty że itd.
Przesłanki muszą wynikać jednak z obserwacji, a nie z "czapy" zupełnie.
>W podobnym tonie chciałbym usłyszeć dlaczego nie Matka Boska.
Nie ma przesłanek, aby mnożyć byty.
>Zakładając że przesłanek płynących z obserwacji na rzecz Matki Boskiej jest więcej. Ilość obrazów w samej Polsce, liczne miejsca objawień. To powinno chyba być dla Ciebie ważne podczas procesu
Obrazy? Miejsca objawień, można by wziąć, o ile stiwerdzono tam coś, przynajmniej niewytłumaczalnego, podobnego do MB i są świadkowie lub badania na ten temat.
>Chciałbym po prostu użyć Twoich argumentów gdyby okazało się że Maryja jest nielogiczna w rozmowie z innymi wierzącymi.

A to pisz od razu o co Ci chodzi, bo ja staram się zrozumieć, a Ty się kamuflujesz z intencjami.
Nie ma takiej łatwej analogii pomiędzy relacjami związanymi z istnieniem boga, materii a relacjami pomiędzy przesłankami na istnienie matki boskiej, aniołów czy baby jagi.

>Pojęcie boga w znaczeniu stworzyciela, pierwszej przyczyny jako tako jest wszystkim znane. W kontekscie w jakim o bogu piszę, nie ma znaczenia ilu jest aniołów, czy są, czy istnieją żaby, itd ...

Czy to jest wywód logiczny, czy obserwacja? Nie widzę uzasadnień tylko prywatne ułatwienia. Jako taka działa też gromnica.
Nie konfrontujesz tego z wierzącymi co mnie zdumiewa. Masz obok gotowego klarownego boga całą świtę a nawet namiestników ziemskich ale nie masz przekonania do nich. Nie potrafisz uzasadnić wyboru mówiąc że to nie ma znaczenia. Dla miliarda ma to znaczenia.
W przyszłym tygodniu miliony ludzi będzie wspominać śmierć syna bożego całując jego stopy.

Miliony ludzi wyzna grzechy przed bogiem dla nich bardzo konkretnym

Kto się myli Ty czy oni.

>Przesłanki muszą wynikać jednak z obserwacji, a nie z "czapy" zupełnie.

No ale...
>>>Nic więcej o bogu, rozszdnie, poza wyobrażeniem i wymyślaniem z "czapy" nie wiem. Matki boskiej nie widziałem.

>>W podobnym tonie chciałbym usłyszeć dlaczego nie Matka Boska.
>Nie ma przesłanek, aby mnożyć byty.

To tylko dwa, dla klarowności kilkanaście tysięcy innych zostawiam w spokoju.

>>Zakładając że przesłanek płynących z obserwacji na rzecz Matki Boskiej jest więcej. Ilość obrazów w samej Polsce, liczne miejsca objawień. To powinno chyba być dla Ciebie ważne podczas procesu
>Obrazy? Miejsca objawień, można by wziąć, o ile stiwerdzono tam coś, przynajmniej niewytłumaczalnego, podobnego do MB i są świadkowie lub badania na ten temat.

Okej, czyli inni wierzący nie są wstanie na Ciebie wpłynąć byś pomodlił się do Matki Boskiej bo w to nie wierzysz?

Jakie masz wnioski obserwując wierzących nie wierząc im?

>A to pisz od razu o co Ci chodzi, bo ja staram się zrozumieć, a Ty się kamuflujesz z intencjami.

Raczej interesuje mnie jak odrzuca się te wszystkie akcesoria boskie.

>Nie ma takiej łatwej analogii pomiędzy relacjami związanymi z istnieniem boga, materii a relacjami pomiędzy przesłankami na istnienie matki boskiej, aniołów czy baby jagi.

Jw

>Sprzeczność jest pozorna, ponieważ dotyczy dwóch różnych punktów wyjsciowych, a Ty je mieszasz. W tym drugim, bóg nie ma przyczyny, Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia. Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.
>tylko wtedy jest to spójne logicznie - nie twierdzę, że prawdziwe, tylko spójne.
Że nieprawdziwe, to w świetle współczesnej nauki prawie pewnik, ale spójności też tu nie dostrzegam.

>Nie ma przyczyny tak jak w pierwszym materia i energia.
A czym jest materia?
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429031
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429133
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656

Że można ją zestawiać z bogiem?
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.

Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty
za i przeciw w tej kwestii.

Logika Pana Brzostowskiego jest jego własną logiką, opartą na jego głębokiej wierze i "twarde" wywody tej logiki są może
i przekonywujące, ale głównie nadal tylko dla niego.

Miłego dnia.

@@@
.

>Może się mylę, ale pewne myśli Pan, że zaspokoi moją racjonalną ciekawość swoim kunsztem literackim (nomen-omen niemałym)

"Nota bene" raczej niż "nomen-omen".

>lub w inny sposób da do myślenia na temat niemałych niebezpieczeństw, które czyhają na każdego (nie tylko bogobojnego) człowieka.
>Nic z tego.
>Podziel się Pan z nami informacjami o żydach i masonach,

W czasach nieszczęsnej politycznej poprawności oba tematy są bardzo niebezpieczne.
Na szczęście nadal jest elementem wiedzy potocznej teza o ogromnych wpływach wolnomularstwa oraz o jego wrogim stosunku do kościoła katolickiego. Idea państwa świeckiego jest pomysłem masońskim, podobnie jak idea połączenia takich państw w "Unii Europejskiej". Chrześcijańskim pomysłem była idea wspólnoty gospodarczej, EWWiS, początkowo EWG - dzieła katolików K. Adenauera, R. Schumana, A. De Gasperiego. Przewracają się teraz w grobie, bo na ich i nasze nieszczęście wzięła górę koncepcja komucha A. Spinellego.

Oto niektóre z niezliczonych źródeł:

www.krajski.com.pl/unia.htm

www.zenit.(*)emasonry-s-influence-in-europe

www.brusselsjournal.com/node/3184

www.freema(*)-masons-to-summit-in-brussels/

Powtarzam, ta szkodliwa organizacja powinna zostać rozwiązana. Na naszych oczach doprowadzają Europę do ruiny - ekonomicznej, obyczajowej i kulturowej. Uzdrowić Europę może tylko powrót do źródeł, tzn. do gospodarki kapitalistycznej, moralności chrześcijańskiej i do idei państw narodowych.

Jeżeli chodzi o Żydów, to przede wszystkim należałoby porządnie zdefiniować antysemityzm, ażeby stwierdzić kto jest, a kto nie jest antysemitą. Żyjemy w czasach rozmycia pojęć, którymi w ten sposób podejrzanie łatwo operować (bezsensowna "mowa nienawiści", a także "homofobia" oraz "faszyzm"). Do takich rozmytych pojęć należy także "antysemityzm".

Bezwzględnie potępiam antysemityzm (bezpodstawną niechęć do narodu żydowskiego), ale jestem przeciwnikiem syjonizmu, jakim od chwili powstania kieruje się w swojej agresywnej polityce państwo Izrael. Uważam, że powstanie tego państwa było wielkim błędem (owszem, aktem swoistej rekompensaty w stosunku do narodu, który tak wiele wycierpiał, ale zarazem błędem), przyczyną destabilizacji całego regionu, co należało wówczas przewidzieć. Bezsensem jest twierdzenie, że ktoś ma prawa do terenów, którą opuścił 2000 lat temu. Jeżeli ma prawo, dlaczego nie wypędzono Arabów z Egiptu i nie oddano całego państwa w ręce potomków starożytnych Egipcjan, czyli chrześcijańskich Koptów? Bezsensowne założenie doprowadziło do bezsensownego rozlewu krwi i tarć w całym regionie.

Bardzo przepraszam, ale nadal nie widzę, gdzie w podanych źródłach występują urywki mówiące o potrzebie szerzenia nienawiści (szerzące nienawiść).

Z lektury wnioskować można głównie o tym, że to b. pracowici, niezależni i twórczy ludzie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Na naszych oczach doprowadzają Europę do ruiny - ekonomicznej

I dlatego Unia Europejska dziś jest najbardziej tolerancyjnym, wolnym i wydajnymi oraz gospodarczo rozwiniętym miejscem świata o produkcie większym, niż pierwsze państwo globu, czyli USA. Acha

> obyczajowej i kulturowej

Hm. A wojen w jej obrębie od zarania, jak na lekarstwo. Acha
Kultura, sztuka i nauka rozwija się niczym nieskrępowana (o skrępowaniu coś Pan zapewne wie, wystarczy sięgnąć np. do historii "O obrotach sfer niebieskich" po śmierci twórcy dzieła).
Rozumiem, że ta domniemana ruina obyczajowa, to dla Pana głównie ideologia gender i 'promocja' homoseksualizmu. Acha

> Uzdrowić Europę może tylko powrót do źródeł, tzn. do gospodarki kapitalistycznej

A być może nawet feudalnej.

> moralności chrześcijańskiej i do idei państw narodowych.

Żaden tego typu powrót w historii świata nie wchodził i nie wchodzi w grę. To zwykła mrzonka sentymentalnego umysłu, o którym dużo i krytycznie pisał m.in. ks. prof. Józef Tischner.

Widzę, że w kwestii Żydów i Żydostwa nadal trochę tkwi Pan w "Protokołach Mędrców Syjonu".
Mimo wszystko pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Na naszych oczach doprowadzają Europę do ruiny - ekonomicznej

>I dlatego Unia Europejska dziś jest najbardziej tolerancyjnym, wolnym i wydajnymi oraz gospodarczo rozwiniętym miejscem świata o produkcie większym, niż pierwsze państwo globu, czyli USA. Acha

Pogratulować naiwności.

>> obyczajowej i kulturowej
>Hm. A wojen w jej obrębie od zarania, jak na lekarstwo. Acha

Tak, to na pewno dzięki biurokratom z UE, a nie dzięki pamięci o II Wojnie Światowej.

>Kultura, sztuka i nauka rozwija się niczym nieskrępowana (o skrępowaniu coś Pan zapewne wie, wystarczy sięgnąć np. do historii "O obrotach sfer niebieskich" po śmierci twórcy dzieła).

Politycznej poprawności nie ma oczywiście. Jak się siedzi w Rosji, to wszystko po powrocie widzi się przez różowe okulary.

>Rozumiem, że ta domniemana ruina obyczajowa, to dla Pana głównie ideologia gender i 'promocja' homoseksualizmu. Acha

Tak, między innymi. Chyba mam prawo jeszcze do takiego zdania, czy może nieodwołalnie czeka mnie szamanie więziennej zupy?

>> Uzdrowić Europę może tylko powrót do źródeł, tzn. do gospodarki kapitalistycznej
>A być może nawet feudalnej.
>> moralności chrześcijańskiej i do idei państw narodowych.
>Żaden tego typu powrót w historii świata nie wchodził i nie wchodzi w grę. To zwykła mrzonka sentymentalnego umysłu, o którym dużo i krytycznie pisał m.in. ks. prof. Józef Tischner.

Tischner był głupcem, tak więc nie jest żadnym autorytetem.

>Widzę, że w kwestii Żydów i Żydostwa nadal trochę tkwi Pan w "Protokołach Mędrców Syjonu".

Nie, nie tkwię.

> Tak, to na pewno dzięki biurokratom z UE, a nie dzięki pamięci o II Wojnie Światowej.

Na pewno.

> Politycznej poprawności nie ma oczywiście. Jak się siedzi w Rosji,
> to wszystko po powrocie widzi się przez różowe okulary.

Nic podobnego. W moich wpisach na forum znajdzie Pan wiele rzeczy, które mi się u nas nie podobają.
Pytanie, czy permanentne siedzenie w naszym polskim piekiełku, które Pan zapewne uprawia daje lepszą (zdrowszą) perspektywę.

> Chyba mam prawo jeszcze do takiego zdania, czy może
> nieodwołalnie czeka mnie szamanie więziennej zupy?

Oczywiście, ma Pan
Ale czekaj czekaj, skąd ja znam ten pesymistyczny rodzaj argumentacji?

Ach, już wiem: kiedyś sugerował Pan maceoxowi i mnie, oraz kilku forumowiczom, żebyśmy zgłosili na Pana potrzebę bana. Drogi Panie Elaspie, pańskie okulary (a co gorsze wypowiedzi) zabarwione są na taki kolor, w jakim noszą się księża..

>Tischner był głupcem, tak więc nie jest żadnym autorytetem.

Oczywiście, jak mógłby być nie-głupcem, skoro JP II się z nim przyjaźnił i z uwagą czytał jego dzieła. Wszystko rozumiem. Za to autorytetami są Maria Kominek OPs i Stanisław Krajski, którzy na swojej stronie np. nawołują "niech Polska stanie się krajem krzyży".

Serdecznie pozdrawiam Pana Elaspa i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Oprócz ciągłych bęcków, na które już się chyba uodpornił (znieczulił) wynosi stąd kilka korzyści zatem siedzi, czyta i odpowiada.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Są bezradni...
> Skąd wiesz...

Znowu przypomniałeś mi ten dowcip:

> Tak, to na pewno dzięki biurokratom z UE, a nie dzięki pamięci o II Wojnie Światowej.
Pamięć o I wojnie powstrzymała przed wybuchem II? Istotnie jednak długi pokój (czy może raczej brak większych konfliktów) w Europie nie jest zasługą jednego tylko czynnika, wymienię chociażby tylko powiązania gospodarcze i broń jądrową.
> Politycznej poprawności nie ma oczywiście.
W Polsce ta poprawność wygląda ździebko inaczej - ani żydowskie ścierwo ani pedał nijak obraźliwe nie są. Ciekawe czy jak bym nazwał sędzinę niewiastą publiczną i mówił, że to przecież powszechnie używany zwrot, też nie widziałaby problemu?
>Tak, między innymi.
Ruinę obyczajową to widzę gdzie indziej, w polskim kościele mianowicie. No, ale rozumiem, że to tylko ludzie, a ludzie grzeszni są
>Chyba mam prawo jeszcze do takiego zdania, czy może nieodwołalnie czeka mnie szamanie więziennej zupy?
Napisałeś właśnie jak potraktowałbyś ateistów po zdobyciu władzy?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pamięć o I wojnie powstrzymała przed wybuchem II?

Argument byłby dobry, gdyby obydwie wojny były jednako straszne. II Wojna była jednakże straszniejsza. Poza tym pamięć o II Wojnie mogła zadziałać wraz z pamięcią o I.

>Istotnie jednak długi pokój (czy może raczej brak większych konfliktów) w Europie nie jest zasługą jednego tylko czynnika, wymienię chociażby tylko powiązania gospodarcze i broń jądrową.

Oczywiście zgoda.

>W Polsce ta poprawność wygląda ździebko inaczej - ani żydowskie ścierwo ani pedał nijak obraźliwe nie są.

Ileż wpisów z "Racjonalisty" trzeba by więc zgłosić prokuratorowi, gdyby się uprzeć? Byłoby to rzecz jasna na rękę racjonalistom, którzy marzą o odgrywaniu roli męczenników - nieprzypadkowo wywołuje się ducha Łyszczyńskiego. Jak widać ze zdjęcia z błaznem Hartmanem, historia owszem powtarza się, ale już tylko jako farsa.

>Ruinę obyczajową to widzę gdzie indziej, w polskim kościele mianowicie. No, ale rozumiem, że to tylko ludzie, a ludzie grzeszni

Gdzie indziej oczywiście nie ma, tylko akurat tam.

>>Chyba mam prawo jeszcze do takiego zdania, czy może nieodwołalnie czeka mnie szamanie więziennej zupy?
>Napisałeś właśnie jak potraktowałbyś ateistów po zdobyciu władzy?

Potwierdzenie obserwacji poczynionej wyżej - racjonalistyczne pragnienie męczeństwa.

> Argument byłby dobry, gdyby obydwie wojny były jednako straszne. II Wojna była jednakże straszniejsza.

Masowe użycie gazów bojowych w tej pierwszej pragnie się z Tobą nie zgodzić.

>Gdzie indziej oczywiście nie ma, tylko akurat tam.

Inne środowiska nie pieją, że są strażnikiem moralności prawią jedyną słuszną wersję moralności. Hipokryzja jest tut kluczem.

>Serdecznie pozdrawiam Pana Elaspa i życzę miłego dnia!

Dziękuję.